作者:
plamc (普蘭可)
2020-04-26 07:14:43※ 引述《l81311i ()》之銘言：
: 應該說一般人的觀念裡
: 確實時常會誤以為所謂中央集權就是中央政府把基層都牢牢掌控住
: 然而受限於通訊、距離、科技等因素的影響
: 古代中央集權政府的行政效率不足以讓權力下到基層
: 所以才有皇權不下鄉的說法
: 但這不代表這不是中央集權
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
厄...我前文不就是跟你這邊講一樣的事情嗎? 只是方向相反而已
我說從波斯帝國就被普遍認為是中央集權，但是大家都知道它仍保持相當大程度地方分治
古中國各朝代也是普遍被認為中央集權，實際上大多天高皇帝遠
所以我說中國史跟世界史是一致的 (也必定是一致的，世界的常理不會到中國就扭曲)
: 秦朝做到了皇權下縣下鄉
: 但那是超乎血本的血尿行政壓榨出來的
: 過度透支遠超過當時科技限制下的行政成本
^^^^^^^^包含官逼民反的風險成本
: 果然秦這家公司很快就倒閉了
你這邊就回答了前文推文大家說的事情
秦的確做到較高程度的地方控制，但是因此付出即刻滅亡的代價
另外秦時代的人口和土地開拓範圍遠小於後代
要是到明代的人口與開拓範圍，再血尿也沒辦法的...
作者:
saltlake (SaltLake)
2020-04-26 12:04:00明代就能控制的範圍比秦代威武；豬爪子碰不到的地方就..
作者:
moslaa (萬變蛾)
2020-04-26 13:10:00推
作者:
Alica (Torsades de Pointes)
2020-04-26 14:02:00豬沒有爪只有蹄
作者:
overno (狗不理)
2020-04-26 18:24:00秦朝的問題在秦國時期因為國土尚小沒什麼問題，但短時間內吃下全中國，馬上就有基層公務員不夠的窘境S大說的是朱爪子
作者:
faiya (Dis)
2020-04-26 18:41:00中國透過科舉制度把皇權向下紮根到地方的士紳當中，形成一個由士人和皇帝共同分贓的權力結構。所謂天高皇帝遠只是懶得管，但真的要下去處理的時候哪個人敢反抗？古波斯的帝王只能算共主，在地勢力甚至擁有軍權，國家要打仗也不是一張紙就可以叫人家出動，而是要事先跟這些大頭商量怎麼分贓，漢人中國哪個朝代的皇帝能容許地方都府有軍權的？皇帝想打仗的時候需要跟這些軍頭協商嗎？只有游牧民族建立的唐、元、金、遼才會有軍隊的封建諸侯，清在漢化後一樣把各旗勢力都閹割了。中國政體光是結構就和西方大大不同，皇權牢牢的把持住權力不分割出去，結果就是永遠不可能像歐洲各國會出現東印度公司。中國歷朝歷代的政府之所以重農抑商，原因就是看到像呂不韋這種擁有資產的人最後會侵奪皇權，中國皇帝唯一關心的就是權力穩定，凡是會威脅到這份穩定的他們一概否決，所以才會有明清的禁海令你前文講到東南互保那是中央軍隊被打掛了，而剛好經歷太平天國後的東南各省擁兵自重才會出現的東西，承平時期你東南敢玩這招？不被抓出來一個個殺頭才怪。中央無力而為了因應戰爭的需要才出現的軍閥等到恢復正常後很快就會被搞死，前有韓信，後有吳三桂，更不要說還在亂世時就被殺的岳飛袁崇煥
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2020-04-26 20:59:00如果秦能在安穩情況下逐步補充公務體系，這會是超越時代最強的穩健政府機構，能讀書的大半為政府服務，利益結構龐大但嚴酷的制度似乎沒法讓人民忍耐，才會漢用約法三章的方式放鬆法令嚴格程度
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-04-26 21:43:00上面有些說法......首先你要說李唐宗室有鮮卑血統OK 但但鮮卑血統跟遊牧民族的征服王朝不能畫上等號阿其次說秦以後漢族所建立的朝代地方勢力沒有兵權是不是搞錯了甚麼 漢初的郡國並行制最後出了七國之亂
作者:
faiya (Dis)
2020-04-26 21:46:00對阿，七國之亂然後呢？兵權全歸中央了阿，分封劉姓諸侯只
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-04-26 21:46:00東漢的州牧、刺史是有兵權的行政長官
作者:
saltlake (SaltLake)
2020-04-26 21:46:00約法三章 <- 這似乎只是政治宣傳，漢朝治理記得還是承秦法為主。總之絕不可能真靠那簡單的三章治國
作者:
faiya (Dis)
2020-04-26 21:47:00是權宜之計，等到天下大勢底定還不是"眾建諸侯少其力"
作者:
saltlake (SaltLake)
2020-04-26 21:47:00就算只是刑法的部分也不可能只靠那簡單三條適當處理實務
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-04-26 21:48:00你的說法就太武斷了阿 地方有兵權的時期可不是少數漢、晉、明的諸侯都是有軍事實權的 後來收回是另一回事
作者:
faiya (Dis)
2020-04-26 21:51:00那些兵權都只是暫時性的，和歐洲封建領主的擁兵權差多了而且雖有兵權，但名義上還是要歸中央管轄，皇帝有權派官員監督用兵，像監軍、刺使都是這樣才慢慢掌握軍權
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-04-26 21:53:00重點在人、錢、糧這部分是抓在誰手上，地方能收稅徵兵
作者:
faiya (Dis)
2020-04-26 21:53:00戰爭時期如果中央軍力夠強就不會出現這些地方軍隊這些地方勢力會出現多半是中央軍力不足才放水的制度但恢復和平這些人第一個被請去皇宮吃飯
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-04-26 22:42:00中央集權必然的趨勢阿 英法在百年戰爭後也是如此相對應出現的還有禁止諸侯私建要塞堡壘等防禦工事
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2020-04-26 23:10:00初步是直接把繁瑣法令先取消，後來建立一組比較不需要大量公務員的體制，結構簡單容易組合，也對一般百姓方便在哪年代龐大文牘的公務機構還是太超前
1.中國的處理方式是軍政財不會給同一單位 2.唐代節度使就是軍政財在同一人上就爆發安史之亂以漢代來說是擺平七國之亂才有藉口來分權，八王之亂各王軍權中央那敢剝奪？更別說安史之亂後各地節度使就行同獨立國家另外，魏晉南北朝時代世家大族都有私人武裝，叫作部曲
作者:
faiya (Dis)
2020-04-27 00:35:00講來講去也只有魏晉“南朝”有這種私家軍啊，況且你要不要看看形成部曲的原因？從東吳時期開始就因應戰亂而累積的家族勢力，到了八王之後晉室在北方戰亂後導致中央軍隊失勢，所以南渡之後只能和這些在地成型已久的勢力妥協。魏晉兩朝因為篡位的關係多少和這些從東漢末年形成的世家大族有默契，但這不是常態，也只有這種戰亂時期才會產生英法百年戰完後，英國迎來玫瑰戰爭和光榮革命，法國則繼續保留三級會議，這些都是不利於皇權的制度喔
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2020-04-27 00:56:00明代也有私家軍、清代後期一堆私人軍閥至於你的七國之亂後兵權全收中央是錯的，地方諸侯當時只是被削減力量，中央還沒那麼強，原來近百年的時間你都能無視至於部曲的出現比孫吳還早很多所以你的常態是什麼？中國的歷史一樣很紛亂
作者:
faiya (Dis)
2020-04-27 02:15:00要不要看看明代私家軍出現的時空啊？清代後期的軍閥不就是才出現的嗎？然後我說的眾建諸侯少其力你也忽視不看阿雍正後到太平天國結束這段期間有哪個皇帝允許私家軍的?
各地總兵都有自己的“家丁兵”…例如吳三桂手中就有3000家丁兵 這可是效忠於吳三桂的還有，部曲是世家大族存在就有。至少可以追溯至新朝時代就有了法國那個三級會議就別說了，是國王為了對抗教廷弄出來的制度
https://i.imgur.com/LqsFi22.jpg看到名字以為就是對抗王權的，三級會議要對付的不是國王而是教廷沒有王的允許是不會召開的，因此在路易16世召開三級會議時早就已經沒人知道有這制度三級會議由法國國王召開，也由法國國王決定解散。參與會議的代表由每個等級自行選出，分外省和巴黎地區的代表（1484年真正實行）。在會議期間，三個等級各自討論議案，只有在擬定對國王的回答時才舉行聯席會議。三個等級，不分代表多少，各有一票表決權。
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-04-27 03:15:00你把兵權跟後勤補給還有徵兵權限搞在一起了 又把皇權和中央集權混為一談 事實上中央集權對於英國歷史發展而言權力由國王移轉到國會上並不代表地方分權= =
作者:
faiya (Dis)
2020-04-27 13:04:00沒有地方分權在先怎麼會有光榮革命在後呢？中國的歷史發展就是一部家天下的皇權擴張發展史南北朝至李唐已經是中國宗教權力發展的頂峰了也沒有看到哪個帝王要加稅或選定繼承人時會把道長還是僧侶跟平民一起叫到皇宮裡開會的然後你又舉了明朝吳三桂...又刻意忽略時空背景嗎 = =...明朝自朱棣之後還有哪個封建領主能舉出來看看嗎？政治就是眾人將權力代理給少數人管理的制度，國民交出的程
作者:
faiya (Dis)
2020-04-27 13:23:00度不同所造成的結果也不同歐洲最後可以容許東印度公司的存在，中國最後是"君要臣死"這種把生命財產100%交出去，可謂天差地遠楊應龍.....他的下場是甚麼?????別說楊應龍啦，就連解救大明國的于謙最後的下場又是啥
作者:
saltlake (SaltLake)
2020-04-26 20:04:00明代就能控制的範圍比秦代威武；豬爪子碰不到的地方就..
作者:
moslaa (萬變蛾)
2020-04-26 21:10:00推
作者:
Alica (Torsades de Pointes)
2020-04-26 22:02:00豬沒有爪只有蹄
作者:
overno (狗不理)
2020-04-27 02:24:00秦朝的問題在秦國時期因為國土尚小沒什麼問題，但短時間內吃下全中國，馬上就有基層公務員不夠的窘境S大說的是朱爪子
作者:
faiya (Dis)
2020-04-27 02:41:00中國透過科舉制度把皇權向下紮根到地方的士紳當中，形成一個由士人和皇帝共同分贓的權力結構。所謂天高皇帝遠只是懶得管，但真的要下去處理的時候哪個人敢反抗？古波斯的帝王只能算共主，在地勢力甚至擁有軍權，國家要打仗也不是一張紙就可以叫人家出動，而是要事先跟這些大頭商量怎麼分贓，漢人中國哪個朝代的皇帝能容許地方都府有軍權的？皇帝想打仗的時候需要跟這些軍頭協商嗎？只有游牧民族建立的唐、元、金、遼才會有軍隊的封建諸侯，清在漢化後一樣把各旗勢力都閹割了。中國政體光是結構就和西方大大不同，皇權牢牢的把持住權力不分割出去，結果就是永遠不可能像歐洲各國會出現東印度公司。中國歷朝歷代的政府之所以重農抑商，原因就是看到像呂不韋這種擁有資產的人最後會侵奪皇權，中國皇帝唯一關心的就是權力穩定，凡是會威脅到這份穩定的他們一概否決，所以才會有明清的禁海令你前文講到東南互保那是中央軍隊被打掛了，而剛好經歷太平天國後的東南各省擁兵自重才會出現的東西，承平時期你東南敢玩這招？不被抓出來一個個殺頭才怪。中央無力而為了因應戰爭的需要才出現的軍閥等到恢復正常後很快就會被搞死，前有韓信，後有吳三桂，更不要說還在亂世時就被殺的岳飛袁崇煥
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2020-04-27 04:59:00如果秦能在安穩情況下逐步補充公務體系，這會是超越時代最強的穩健政府機構，能讀書的大半為政府服務，利益結構龐大但嚴酷的制度似乎沒法讓人民忍耐，才會漢用約法三章的方式放鬆法令嚴格程度
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-04-27 05:43:00上面有些說法......首先你要說李唐宗室有鮮卑血統OK 但但鮮卑血統跟遊牧民族的征服王朝不能畫上等號阿其次說秦以後漢族所建立的朝代地方勢力沒有兵權是不是搞錯了甚麼 漢初的郡國並行制最後出了七國之亂
作者:
faiya (Dis)
2020-04-27 05:46:00對阿，七國之亂然後呢？兵權全歸中央了阿，分封劉姓諸侯只
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-04-27 05:46:00東漢的州牧、刺史是有兵權的行政長官
作者:
saltlake (SaltLake)
2020-04-27 05:46:00約法三章 <- 這似乎只是政治宣傳，漢朝治理記得還是承秦法為主。總之絕不可能真靠那簡單的三章治國
作者:
faiya (Dis)
2020-04-27 05:47:00是權宜之計，等到天下大勢底定還不是"眾建諸侯少其力"
作者:
saltlake (SaltLake)
2020-04-27 05:47:00就算只是刑法的部分也不可能只靠那簡單三條適當處理實務
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-04-27 05:48:00你的說法就太武斷了阿 地方有兵權的時期可不是少數漢、晉、明的諸侯都是有軍事實權的 後來收回是另一回事
作者:
faiya (Dis)
2020-04-27 05:51:00那些兵權都只是暫時性的，和歐洲封建領主的擁兵權差多了而且雖有兵權，但名義上還是要歸中央管轄，皇帝有權派官員監督用兵，像監軍、刺使都是這樣才慢慢掌握軍權
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mikamikan (mikamikan)
2020-04-27 05:53:00重點在人、錢、糧這部分是抓在誰手上，地方能收稅徵兵
作者:
faiya (Dis)
2020-04-27 05:53:00戰爭時期如果中央軍力夠強就不會出現這些地方軍隊這些地方勢力會出現多半是中央軍力不足才放水的制度但恢復和平這些人第一個被請去皇宮吃飯
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-04-27 06:42:00中央集權必然的趨勢阿 英法在百年戰爭後也是如此相對應出現的還有禁止諸侯私建要塞堡壘等防禦工事
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2020-04-27 07:10:00初步是直接把繁瑣法令先取消，後來建立一組比較不需要大量公務員的體制，結構簡單容易組合，也對一般百姓方便在哪年代龐大文牘的公務機構還是太超前
1.中國的處理方式是軍政財不會給同一單位 2.唐代節度使就是軍政財在同一人上就爆發安史之亂以漢代來說是擺平七國之亂才有藉口來分權，八王之亂各王軍權中央那敢剝奪？更別說安史之亂後各地節度使就行同獨立國家另外，魏晉南北朝時代世家大族都有私人武裝，叫作部曲
作者:
faiya (Dis)
2020-04-27 08:35:00講來講去也只有魏晉“南朝”有這種私家軍啊，況且你要不要看看形成部曲的原因？從東吳時期開始就因應戰亂而累積的家族勢力，到了八王之後晉室在北方戰亂後導致中央軍隊失勢，所以南渡之後只能和這些在地成型已久的勢力妥協。魏晉兩朝因為篡位的關係多少和這些從東漢末年形成的世家大族有默契，但這不是常態，也只有這種戰亂時期才會產生英法百年戰完後，英國迎來玫瑰戰爭和光榮革命，法國則繼續保留三級會議，這些都是不利於皇權的制度喔
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2020-04-27 08:56:00明代也有私家軍、清代後期一堆私人軍閥至於你的七國之亂後兵權全收中央是錯的，地方諸侯當時只是被削減力量，中央還沒那麼強，原來近百年的時間你都能無視至於部曲的出現比孫吳還早很多所以你的常態是什麼？中國的歷史一樣很紛亂
作者:
faiya (Dis)
2020-04-27 10:15:00要不要看看明代私家軍出現的時空啊？清代後期的軍閥不就是才出現的嗎？然後我說的眾建諸侯少其力你也忽視不看阿雍正後到太平天國結束這段期間有哪個皇帝允許私家軍的?
各地總兵都有自己的“家丁兵”…例如吳三桂手中就有3000家丁兵 這可是效忠於吳三桂的還有，部曲是世家大族存在就有。至少可以追溯至新朝時代就有了法國那個三級會議就別說了，是國王為了對抗教廷弄出來的制度
https://i.imgur.com/LqsFi22.jpg看到名字以為就是對抗王權的，三級會議要對付的不是國王而是教廷沒有王的允許是不會召開的，因此在路易16世召開三級會議時早就已經沒人知道有這制度三級會議由法國國王召開，也由法國國王決定解散。參與會議的代表由每個等級自行選出，分外省和巴黎地區的代表（1484年真正實行）。在會議期間，三個等級各自討論議案，只有在擬定對國王的回答時才舉行聯席會議。三個等級，不分代表多少，各有一票表決權。
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-04-27 11:15:00你把兵權跟後勤補給還有徵兵權限搞在一起了 又把皇權和中央集權混為一談 事實上中央集權對於英國歷史發展而言權力由國王移轉到國會上並不代表地方分權= =
作者:
faiya (Dis)
2020-04-27 21:04:00沒有地方分權在先怎麼會有光榮革命在後呢？中國的歷史發展就是一部家天下的皇權擴張發展史南北朝至李唐已經是中國宗教權力發展的頂峰了也沒有看到哪個帝王要加稅或選定繼承人時會把道長還是僧侶跟平民一起叫到皇宮裡開會的然後你又舉了明朝吳三桂...又刻意忽略時空背景嗎 = =...明朝自朱棣之後還有哪個封建領主能舉出來看看嗎？政治就是眾人將權力代理給少數人管理的制度，國民交出的程
作者:
faiya (Dis)
2020-04-27 21:23:00度不同所造成的結果也不同歐洲最後可以容許東印度公司的存在，中國最後是"君要臣死"這種把生命財產100%交出去，可謂天差地遠楊應龍.....他的下場是甚麼?????別說楊應龍啦，就連解救大明國的于謙最後的下場又是啥
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-04-28 02:39:00你把AlisaRein大講的東西再看一遍吧 三級會議表面上是對王權的制衡 實際上的作用反而.......中央政府內部出現制衡關係不能直接導向地方分權阿= =看你論述是想表達權力集中就會有獨裁出現 但中央集權和權力集中無制衡關係是兩回事啊大大中央政府對地方的控制力加大並沒有隨著民主憲政出現而降低阿 權力分立制衡和中央集權是兩個層面的問題或者說後者是探討垂直型態的中央地方關係 但是並不是防止獨裁 那是中央政府水平分立的功能 這邊是怕中央本位你把權力分給地方 就換成地方的大頭割韭菜而已啊= =
光榮革命是荷蘭國王為了入主英國而妥協的東西實際上英國一直都是國王對貴族的戰爭三級會議只是讓國王有更有利的藉口，而不是制衡國王。別忘了三級會議是國王爽不爽才開的，到路易16時代三級會議早就中斷快百年，這叫制衡？法國可是公認在英法百年戰爭後走向中央集權的國家，不如說英國才是歐洲特例吳三桂只是其中一位有家丁兵，他的是第一個也不是最後一個
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-04-28 03:14:00英國國會最早是貴族要分權的產物，真的就是巧合，地方豪強剛好就是國會主要組成，但把這個拿來當作地方分權可以防止獨裁的依據就有點過頭了 沒有制衡的權力下放到地方 就是換軍閥割韭菜而已= =提個反例 人身保護令(Habeas corpus) 反而是讓被地方法院 治安官或貴族領地法庭拘禁的人有接受皇室法庭提審的機會。這個制度反而是中央限制地方貴族濫權的機制相關內容詳見Habeas Corpus: From England to Empire由哈佛大學出版 和早期英國中央地方的司法權限爭議相關
作者:
mikamikan (mikamikan)
2020-04-27 18:39:00你把AlisaRein大講的東西再看一遍吧 三級會議表面上是對王權的制衡 實際上的作用反而.......中央政府內部出現制衡關係不能直接導向地方分權阿= =看你論述是想表達權力集中就會有獨裁出現 但中央集權和權力集中無制衡關係是兩回事啊大大中央政府對地方的控制力加大並沒有隨著民主憲政出現而降低阿 權力分立制衡和中央集權是兩個層面的問題或者說後者是探討垂直型態的中央地方關係 但是並不是防止獨裁 那是中央政府水平分立的功能 這邊是怕中央本位你把權力分給地方 就換成地方的大頭割韭菜而已啊= =
光榮革命是荷蘭國王為了入主英國而妥協的東西實際上英國一直都是國王對貴族的戰爭三級會議只是讓國王有更有利的藉口，而不是制衡國王。別忘了三級會議是國王爽不爽才開的，到路易16時代三級會議早就中斷快百年，這叫制衡？法國可是公認在英法百年戰爭後走向中央集權的國家，不如說英國才是歐洲特例吳三桂只是其中一位有家丁兵，他的是第一個也不是最後一個
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mikamikan (mikamikan)
2020-04-27 19:14:00英國國會最早是貴族要分權的產物，真的就是巧合，地方豪強剛好就是國會主要組成，但把這個拿來當作地方分權可以防止獨裁的依據就有點過頭了 沒有制衡的權力下放到地方 就是換軍閥割韭菜而已= =提個反例 人身保護令(Habeas corpus) 反而是讓被地方法院 治安官或貴族領地法庭拘禁的人有接受皇室法庭提審的機會。這個制度反而是中央限制地方貴族濫權的機制相關內容詳見Habeas Corpus: From England to Empire由哈佛大學出版 和早期英國中央地方的司法權限爭議相關
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2020-04-28 18:00:00英國就國王內戰打輸，只好政治妥協