Re: [問題] 南明要躲到哪裡才能活下去?

作者: Hartmann (銀之朔風)   2018-08-03 00:52:01
※ 引述《jimmy5680 (倘若企鵝能飛翔)》之銘言:
: ※ 引述《jcrevecoeur (J. Crevecoeur)》之銘言:
: 吐槽點太多,要不要先研究一下再發問XD
: : 南明面對的敵人是後金
: 是清帝國。
: : 後金的武力好像沒有高過蒙古,似乎曾經跟緬甸開戰還沒打贏
: 1.蒙古?哪個蒙古?
: 14世紀的元帝國?北元?還是17世紀被清軍打爆的蒙古察哈爾部?
: 2.沒打贏是沒成功擊敗緬甸,戰場還是在緬甸境內,而且當時緬甸戰力在高峰喔
: 更何況清緬戰爭發生於1760年代,已經是清滅南明的快一百年之後了,
: 緬甸從明末清初到清緬戰爭都改朝換代了,根本不是同一個東西
: 這兩個假設都是張飛打岳飛的無意義比較,事實是17世紀中葉的清軍在東亞是超強,
: 根本沒有人能夠真正擊敗位於主場的清軍,只有在清軍鞭長莫及或不夠熟悉的區域,
: 比如說在蒙古新疆打準噶爾、在台灣海峽打鄭成功,比較會陷入苦戰
: 南明李定國在湖南、雲貴曾經擊敗過清軍,已經是非常了不起了,
: 天啟、崇禎年間二十幾年,明軍在關內外根本沒幾次打贏過的野戰
: : 南明有可能跟緬甸國王商議一塊地方,活下去嗎?
: 永曆帝被緬甸交給吳三桂處死欸
: : 還是跟朝鮮談?後金好像也沒有佔了朝鮮
: 朝鮮被打爆了,淪為清朝的藩屬國,還被勒令派兵象徵性參加攻打明朝
前面jimmy5680兄已經吐嘈的差不多了,我只就乾隆朝清緬戰爭稍微提一下:
好像很多人以為乾隆朝清緬戰爭清朝沒贏,然後由此論證緬軍戰力贏過清軍。
但如果就清軍兩次大舉遠征的情況來看,我完全無法同意這個結論。
第一次遠征,清軍只出動25000多人,在分兵偏師8000人,及留駐據點(木邦
,就是現在的臘戍)5000人後,主帥明瑞指揮的部隊只剩下12000人左右,結
果緬軍在:
1.截斷明瑞補給線(擊破留駐木邦的5000人)。
2.擋住偏師援軍。
3.明瑞軍乏糧,後期補給很大程度靠打贏緬軍後搶緬軍的糧。
4.主場優勢。
5.兵力絕對優勢。
最終結果:
明瑞發覺補給斷絕且可能陷入包圍,決定自象孔退卻尋求和偏師會合,緬軍
追擊,但明瑞交替掩護後撤,交戰5、60天,緬軍不但一直留不下明瑞軍,
還被明瑞抓住機會在蠻化伏擊,一次擊殺緬軍4000多人,緬軍追擊部隊吃了
這場大虧後,變得只敢遠遠的尾追,不敢靠近作戰,直到攻陷木邦的緬軍(
就是截斷明瑞軍補給線的那支緬軍)也圍上來後緬軍追擊部隊才敢追上來。
至此明瑞軍已經陷入重圍(照清朝紀錄,緬軍可能集中4~5萬人圍攻,就算
誇大,緬軍有絕對優勢兵力無疑),結果明瑞下令突圍,他親率數百親兵斷
後,最後他和另一高級將領觀音保陣亡(明瑞是自殺),但是他所部靠著他
們的奮戰斷後,最後不但成功撤出,而且清軍收容結果是還有「萬餘人」。
也就是說,明瑞這12000人孤軍被緬軍在各種優勢的情況下圍攻,轉戰5、60
天,最後不但沒有全軍覆沒,而且只陣亡不到2000人(當然明瑞
陣亡這點很傷,但這和戰力是兩回事)!當然這有明瑞戰場指揮優秀的原因
,但你要說緬軍戰力強過清軍?我以為事實根本是倒過來,應該是清軍精銳
(至少明瑞這支)戰力根本遠勝緬軍,所以緬軍佔盡優勢還留不下他們。
第二次遠征,清軍號稱調動5萬餘人,但是因為要留兵保護補給線和後勤因素
,實際上在第一線作戰的並沒那麼多,所以緬軍還是有兵力跟主場優勢,然
後一開始野戰清軍也是擊破緬軍,直到緬軍築木柵防禦,而清軍一堆人病倒
(這次清軍後勤做得不錯,不缺糧,但是因為在雨季出師,所以一狗票人病
倒,包括三個主將中的兩個:傅恆、阿里袞,阿里袞後來還病死在戰場,只
有阿桂沒事;而明瑞是在雨季後出兵,所以沒有困於疾病,但是困於後勤與
兵力不足),無力突破緬軍防禦,所以最後議和撤兵。
作者: dragonclwd   2018-08-03 00:56:00
同時緬軍不是也在打暹羅?
作者: moslaa (萬變蛾)   2018-08-03 04:53:00
不知哈特曼大大有沒有看緬甸方面說法只看滿清說法的話 有偏差就像碧蹄館之役 日方紀錄也是說面對數萬明軍最簡單的方式是看有無緬甸維基 然後用線上翻譯譬如 您說清軍英勇 所以緬甸無法盡滅之說不定 緬甸認為是他們大慈大悲 反正敵人要逃了就放一條生路吧
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-08-03 10:18:00
戰力高低跟無法殲滅清軍,其實是兩回事。緬軍不擅長殲滅戰是沒錯。但不能說他不強那其實可能是部隊特性造成的。殲滅戰需要不是戰鬥力,而是指揮與機動力清軍八旗機動性在當時亞洲已算頂級緬人戰術其實是用高木營柵與燧發槍火力制敵同時用其他隊遠處騷擾後勤可能不打包圍殲滅型的料
作者: moslaa (萬變蛾)   2018-08-03 11:58:00
推樓上所以緬甸是防禦戰高手 滿清是進攻戰強者?怎麼好像某日本架空太空歌劇小說 哈哈
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-08-03 12:17:00
騎兵平地野戰有優勢,早期火器射速慢早期火器兵常依靠長矛方陣或車營柵欄等障礙,先擋住騎兵才能發揮火力打擊與其說擅攻或防,不如說是隱藏弱點盡量發揮自己強項,你打你的我打我的
作者: moslaa (萬變蛾)   2018-08-05 01:28:00
謝謝哈特曼大大長文回應 受教了
作者: reinherd (浣熊提督萊茵哈特)   2018-08-05 11:22:00
我有個疑問,清緬戰爭,清軍的槍炮和緬軍相比有落後甚多嗎
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-08-05 15:39:00
3錢彈的火繩槍 vs 6錢彈的燧發槍雖然差距沒有大到不能打。清軍因為太遠且運輸困難,砲也較輕小緬軍騎兵不如人,所以靠據點發揚火力

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