歷史版在討論老蔣帶來的黃金的效用
這讓我想到一個假設性問題
假設日本還是二戰打輸了
但是老蔣和國民黨在內戰被全殲 所以國民政府沒來到台灣
然後台灣人在內戰後獨立成立台灣國
那之後會變如何？
有幾個方面
首先軍事部份老共在大陸打完老蔣當然會想繼續收復台灣
但是他的海軍不足 對抗二戰只當過後勤的台灣兵
後果會如何？
另外日本撤退離開期間大量掏空和拆毀基礎建設
嚴重通貨膨脹的問題還是在
如果沒有國民政府帶技術人員來台修復設備
也沒黃金做準備四萬舊的換一塊新的
靠原來二戰後台灣的士紳有辦法重新穩定經濟嗎？
另外老美會如何看待獨立後的台灣國？
還是會有軍事和經濟上的美援支持嗎？
另外原來抗日的日本共產黨台灣支部還是在 沒經歷過228 肅清
對於存在主張台灣獨立和親日的不同勢力
台灣內部的政局會如何發展？

沒有老蔣跟國民黨估計中共先渡海收台灣了

其實我猜主要要看老美態度 但是我猜不出老美會是什麼態度

沒有老蔣台灣老早就是祖國:P的一部分了

渡海應不太可能，共軍搞定沿海後馬上韓戰這時候台灣人也還沒建國意願，是依靠美國援助

這個假設裡的國民黨在1945～1949是怎麼治理台灣的？

何況盟軍對日和約也還沒搞定。只是受降而已1945-1949稱不上治理，是以接收控制資源為主

如果沒有亂搞，應該也不至於要四萬塊換一塊

想當後方糧草安全地，同時在中國本土對決

坦白說我也沒想到那四年會怎樣

只要仍有海軍主力，應該是一定逃過海。除非戰略上選擇陸軍齊聚在海南島對決，最後艦隊投共

反正假設嘛 就全殲了

當時其實三方案，大西南，海南，台灣。西南國軍高層很多共黨，很快就起義而GG海南因為桂系在廣西老家太自信，沒有及早經營東南被打垮時，海南國軍已殘花敗柳各路雜牌逃難軍如果國府早垮掉，韓戰開始大概美國只能進駐代管美帝沒法容忍島鏈動亂，而讓共黨有機會滲透擴大

就假設海軍全投共老共會輕鬆接收，因為台灣根本沒反抗勢力，用商船運兵來都沒問題

商船過海要問美國有沒有白痴到允許共黨得到台灣1949覺得不援台灣無所謂的前提是中共難以渡海進攻更早以前則國府還佔據中原防共，台灣在後面無所謂

中共連香港都沒實力拿下, 那有能力拿下台灣

但你大改局勢，美帝不是白痴，反應也會跟著改變

國民黨沒有來台，美國人還是會駐軍

還島鏈勒 在韓戰之前 美國根本就不討厭中國共產黨

@CrazyMoon，英國當初就是怕中共趁勢拿香港才第一時間承

中共來接受 美國照樣協助

認

美國人最愛中國紅太陽美國人相信kmt貪汙腐敗 共產黨清廉民主

老蔣還沒撤退到台灣美國大使就往北走

中共得到整個中國 美國都沒差了 還會在乎一個台灣嗎?真要防中共的話 國共內戰時直接幫蔣介石就好了 何須島鏈

台灣跟中國地位不一樣

因為美國沒想到國府會迅速慘敗。

RED STAR OVER CHINA

美國以為逼老蔣跟共黨停火可在體制內合作

韓戰還是會先發生,這是史達林向毛澤東要的共產國際投

美誤判蘇共支持力度與中共奪權決心以及國府戰力但等到中國淪陷+韓戰爆發，美國風向大變

名狀, 史達林不會白癡到讓毛澤東打下台灣後再聯美抗蘇

前後幾年的兩個美國，戰略意志差距很大

肯定先要中共先納韓戰的投名狀, 先碰瓷美國再說

老蔣不遷台 毛澤東根本不必「打」台灣

1950韓戰是必打，北韓當時有絕對優勢。

打台灣就只是打老蔣的兵老蔣在本土徹底垮台 台灣島自己會臣服 不臣服還有謝雪紅

所以問題應該是毛會先收台灣還是先打韓戰台灣倒不一定會自己臣服吧，永曆被絞死鄭家也沒臣服啊

韓戰可以打 與謝學紅搞垮「台灣國」不衝突

謝雪紅還跑去中共當官咧

謝雪紅能不能在台灣發動共產革命還是問號，二七部隊的

二戰勝利後，KMT不來台灣，台灣也不是沒人管吧

中共在台灣有省工會

組成也不是全共產黨，是因為228事件才集合較多的人

看來大家有共識 老美的態度會是關鍵 但是老美什麼態度

蔣介石不把大軍帶來台灣的話 島上唯一的軍隊只有國民黨的先遣軍 在知道國民黨被全滅蔣介石也掛掉後

先打韓戰是史達林的要求, 我是史也要先打韓戰

普蘭可好像有說老美從1949就開始想聯中制蘇

不用等到毛澤東說話 就會先投降雙手奉上台灣了

樓上, 正好相反, 秦朝大將任囂就直接在秦滅後在嶺南

228事件遠因是台灣島產品失去日本市場造成經濟崩潰

為什麼直接設定蔣介石不來台灣就直接投降中共？

自立為王, 我若是國民黨駐台部隊將領就會請美國加持

泰緬國軍也沒有投降阿

問題：台灣當時只有多少軍力？

因為台灣島沒兵 有兵也是親共的兵

成立台灣共和國政府, 蔣不在了正好自立為王

經濟崩潰跟共產黨能不能搞事是兩回事，假設雪紅要在1952年搞共產革命，美國在1950年韓戰爆發就美援臺灣。

欸，老共1949年就開始攻台了

那雪紅的難度就增加了

台灣是個島, 武器由國民黨和美國人控制著, 中共拿什麼Y

台共哪有這麼厲害

設定沒說1949就直接攻台吧

美國也中共 還厭戰 不給你抱腿

方法運送武器給台共? 第五縱隊這麼好用早就統一了

當時國民黨在台的殘軍就算不恨 肯定也絕對不會喜歡台灣吧

中共沒有這麼閒，在那時候還打台灣他要對付的是KMT殘留軍隊+美軍跟海南島狀況不一樣

因為在古寧頭受阻

正在打韓戰的時候不會那麼積極的聯中抗蘇

美國沒有義務為台灣島易主犧牲美國人

欸，1950初美國不反中共

毛澤東隨便給個好處利誘 當然馬上投降 回家跟家人團聚

要是派來台灣的是那種剿匪很積極的將領，那就不會投降啊

1950年初也是因台島穩定在親美陣營

而且如果聯中制蘇就要送中共一個戰略位置超棒的島，那也

當時台灣除了蔣外，最高是陳誠

如果不是全部國民黨殘兵(包含海空軍)沒有實力對抗整個中國

太大方了點，照這邏輯史實上美國就會直接讓中共打臺灣了

美國如意算盤是放生老蔣它依然反共隔海台灣不會丟，美帝可同時拉攏中共

史達林肯定有意圖藉由韓戰破壞聯美制蘇的計畫

史實1949美國確實沒插手中共的攻勢啊

現實歷史是美國為了防衛朝鮮半島犧牲美國人耶

韓戰確定中共與蘇聯站一起才死心介入台海韓戰以前美國期待聯中抗蘇 根本不在乎台灣

本來毛澤東的順序是先台灣後朝鮮, 史達林強力要求先

1949美國也故意把南韓排除防禦圈

韓戰以後中國要聯美抗蘇 美國也是立馬賣了台灣

但其實他們心態沒預期會真的丟掉

韓戰後美國才視中共為敵，中共在韓戰前渡海不會被擋

朝鮮後台灣, 才形成今天的局面

史實是：美國在1950年初認為台海是中國應自行負責不介入

不管台灣南韓，美帝低姿態不代表放棄一時權益之策。

前面美國聯中制蘇史提到在1949年就想這樣幹，老毛沒看出

用意是希望中共一起反蘇共老爸

結論是韓戰才是關鍵, 蔣介石不是

如果中國真的反蘇，大概也無力渡海了得罪蘇聯，問題很嚴重...

毛不可能沒看出來, 而是現實上不允許他違抗史達林

只要中共願意反蘇 送個小島美國不痛不癢

而史達林不是呆子, 讓你中共拿下台灣再聯美制蘇

只憑國民黨在台的殘軍 那些只能用來欺負老百姓而已

「美國不痛不癢」？那史實美國為什麼不送？

謝謝各位的討論 看起來老美老蘇的態度還是關鍵那另外島內勢力的部份呢？經濟？島內政治？

史實線是「兩不相幫」老毛沒明確的要聯美甚至毛還有把美視為敵

一、如果沒有老蔣﹐當時台灣本島勢力並無反共的覺悟。二、如果老蔣在大陸全滅﹐則意味當時共軍有與史實1949國軍相當的海軍空軍實力。所以台灣不會變成南越國﹐而

@godivan, 不管老毛有沒有要聯美, 史實就是史要毛先

是綏遠、雲南、新疆、西康、西藏那樣...

朝鮮後台灣, 這意圖很明顯就是要中共先碰瓷, 美國讓了

說的也是 老蔣要是被全殲 部份海軍會被接收

至少我多一小弟, 美國不讓你就更非聽話不可

這也是我感興趣的部份 因為就像上面說的 謝雪紅還在

如果台灣的民軍不足以扛住與1949國軍相當的共軍海空軍那台灣就會是綏遠新疆模式的不流血開城投共。如果台灣的民軍足夠撐一撐打一打﹐那也大概率會是西藏模式﹐即

@calebjael 你想的太美, 淮海一敗KMT就開始後撤台灣了

本地士紳分化﹐有主戰有主和﹐然後海空軍小打一打之後決定還是試探接觸談判﹐謀求自治權﹐然後和平協議﹐無血開城﹐共軍入駐。因為當時的台灣跟西藏一樣﹐本身是

全大陸淪陷肯定會做任囂而不是投降, 先朝鮮後台灣的順

沒有強烈的 反共意識 的﹐會覺得需要跟共軍決一死戰寧

韓戰啟動基本是蘇聯與北韓在決定從T34-85戰車裝備引進時間來看，

死不屈堅決排共﹐以及獨立意識的人﹐在台灣比西藏還少

北韓1948裝備,中共韓戰爆發後才拿到

序不變, 美國人還是會介入. 先台灣後朝鮮, 史達林和

有沒有反共意識跟會不會在對方登陸前就投降是兩回事

Crazy﹐這講的是假設國府在大陸全滅呀。另﹐任囂是因為中原戰亂無暇他顧﹐所以能說服當地勢力鎖關自守。如果

中國還沒全淪陷，韓戰就已經籌備了

1948年老蔣老毛同時被隕石砸死﹐中國陷入戰亂﹐那台灣

甚至南北韓邊境早就刺探交火不斷

在台灣堅決反共肯定會被捅一刀 連台灣人也想捅國民黨一刀

基本上啥渡海與反攻決心只是假議題

識﹐根本不可能出現一個任囂來勸服地方勢力聯手自立。

謝謝 所以看起來不管是哪種狀況 台灣先亂個十幾年跑不掉

不能勸服地方勢力﹐這個任囂要先武力統一台灣才行...

當時中共戰車只有俘獲少量日本鐵皮車不要談啥聯美抗蘇，得罪老大會死很慘

要當時的台灣不先亂﹐就要有一個足夠強的勢力來統治﹐

韓戰期間用賣人命效忠，才獲老大支持

在當時的東亞﹐就祗有中美英三方有這個實力統治台灣﹐

換到T34-85與Mig15有能力現代化

在這假設之下 相對不亂的恐怕是老共進來鬥地主但是如果老共真的進來 反右大躍進文革通通跑不掉

那才是最亂的吧，且肯定CIA會出手

當時的英國沒那個實力和藉口插手台灣吧？

法國及台灣本土勢力都還不夠保証台灣本土不亂。中英美三方中﹐中的意願最強﹐英的意願最弱﹐所以唯一解是引

考慮物資援助，只有美帝能恢復平靜

入美國勢力（在假定老蔣已全滅不能引進下）才能保証台

每年台北舉辦台北國際開城門馬拉松大賽。(分為開城門組和馬拉松組 可以分別參加)

經濟崩壞無論在台誰執政都得靠美援。

灣不亂﹐但美在當時必然是日菲優先（歐洲又更優）﹐祗有在日菲足夠穩定之後﹐美才會考慮台（這是假定蔣已滅的前提﹐因為老蔣還是有能力在美有一些話語權）﹐所以

抓一個語病 老共執政不會靠美援吧 XD

1950蘇聯是刻意用韓戰把美國注意力從歐洲鐵幕地盤爭奪，轉移到東方。

要提前引入美國勢力﹐需要先從修改歐日菲開始假設﹐才

其實老共沒有那機會。決定權是美蘇

能提前提高美對控制並穩固台灣的意願。

而蘇聯策略運作很成功。

所以看來國民黨全殲的前提下 老共進來的機會很高 只是時間早晚的問題所以以機率論 我是不是能說 穩定台灣局勢的不是老蔣帶來的黃金 而是像國民黨這樣相對有利的軍事力據守台灣？有力 打錯字

樓上, 中共能在韓戰爆發前全殲KMT才有可能

對 但那是整個題目的假設前提

穩定台灣局勢的一直是美國, 流進台灣島內的物資武器是美國人給的, 統治台灣那時只要是親美的都行

我個人認同上面的討論結果 49年到5x年老美會跟老共有一段曖昧期 只要稍微猶豫 老共就進來了而且沒人規定老共不會朝鮮台灣兩面作戰當然老美也可能兩面迎戰 但是那時候台灣肯定炸的稀趴爛

只要有一隻軍隊進來願意當任囂親美政權, 時間拖到韓戰爆發後還是一樣的歷史, 只是名字不叫蔣介石而已

是啊 所以在國民黨被全殲的前提下 台灣很高的機率會亂一段時間 因為老共就在那裡就像 c大說的 歐洲勢力自顧不暇沒力進來 台灣不會是優先

其他且不論，台灣當年所謂仕紳菁英並沒有治理一個國家

考慮 老美再跟老共曖昧難說 所以很難有扛的住老共的軍隊進來

的實務經驗和傳承，不論內政或外交或國防皆是如此。

老共在哪裡? 蔣介石自己在日記說台灣沒啥可觀共黨勢力

而且實際上只要沒在軍事上像老美一樣壓倒性對抗老共

地主就算能管理自家財產和佃農以及械鬥等，不代表這經歷能順利放大到治國的層級。

反倒會在台灣本島跟老共對抗拉扯 結果台灣都會被打爛國民黨被全殲會接收國民黨的武力啊 所以老共就能打台了

其實你仔細想就會覺得這樣的模擬並不那麼合理.現實上是儘管兵敗如山倒, 要集結兵力撤退到台灣也不是這麼難, 德軍閃電戰之下都能敦克爾克大撤退了

你講的就是史實 而且是有個叫蔣中正的軍事力進入台灣啦

KMT就算不如現實,撤個幾十萬軍隊和部分海軍到台灣

敦克爾特大撤退好像有看到是地利+德軍那時候沒有軍隊可以

當然這很合理 因為史實就是老蔣撤回台灣

怕高層而已，一個易幟一片易幟。國民黨後期的兵敗如山倒，更多的是旗幟變色，一變則處處是敵，因此只能往高層比較乾

即使蔣介石沒來, 孫立人帶殘部建立台北親美政權也能拖

段時間, 看能不能拖到美國介入為止

沒有海空軍就是笑話孫沒有海空軍

若要撤到台灣就不可能只帶陸軍, 不然你渡海時的掩護?

孫立人是陸軍 不是三軍統帥孫立人部就只是陸軍 變成殘部不會自動生出海空軍

樓上, 這裡的假設是蔣掛了,還有當時的三軍統帥是李宗仁

命題就是kmt全掛，孫立人來台就不符了

假設是老蔣及「國民黨」被「全殲」幫孫立人召喚海空軍不如召喚藍貓更強大

李只能控制他的桂系三軍統帥只有名，各家軍閥未必聽

kmt只是個聯盟又不是統一政治組織，桂系不一定被消滅二戰後各地軍閥派系仍有蠢動的喔

我只是提醒，李宗仁只能控制桂系

這個假設起點就有問題, 要KMT被全殲又不撤軍來台灣除非台灣是像香港由英國管理一樣, 由美國管理

那就是走史實啦 所以你的結論是無可避免國民黨勢力來台？

那中國攻打親美台灣共和國的利益在哪裡? 台灣又沒有KMT的反共部隊?

"台灣是中國不可分割的一部分"?那句話不是 "國民黨/老蔣是中國不可分割的一部分"別忘了還有共產國際 共產國際搞武裝政變不是因為反對他

香港也是中國不可分割的一部分.

但是英軍還在香港啊 美軍還在跟老共曖昧別忘了

香港都沒直接打了,沒有反共軍隊在台灣,打台灣的必要性?英軍在香港所以KMT不能撤軍香港, 同理若當時美已代管KMT未必會考慮撤軍台灣, 才會構成你的假設就是美不想管KMT才直接夾去配, 這樣一來敗了又忍不住想撤到台灣

不只是因為英軍在香港 而是香港本身經不起打美國若代管 那才真的偏離史實很遠而且另一方面 即使老美代管 不代表韓戰老共不會殺過來不過我認為這是一個很有趣的題目1945二戰結束 在什麼情況下老美會選擇代管台灣？還有後續會發生什麼事？

你的題目是KMT敗了也不撤到台灣, 這代表台灣本身已有一

我的題目是被全殲...orz 不要幫我改題目啦

股勢力能排斥KMT軍隊來臺. 能比KMT勢力強的會是美國而不會是當年的台灣人自己, 不然228也不會被軍隊單方面

題目不能導出我愛的解答 所以題目鐵定錯 必需要改

屠殺. 要KMT全軍玉碎在中國中途不外逃, 看起來不太合理

其實我真的建議C大另外開一個假設題目討論為何美軍代管這確實是挺有趣的題目

當年還有泰緬殘部在大陸淪陷狀態下整個移師到台灣

那是國民黨去接的吧 他們自己又沒船泰緬殘部的實力又沒辦法直接打下泰緬 不然會很不一樣

如果1949年台灣島上一家一隻藍貓

就算那個時候台灣獨立也沒海軍老共海軍爛照樣可以渡海登陸

老共沒打香港又不是放他獨立，時間到了自動回歸，何必動手跟西方撕破臉

那麼我在想是不是因為老蔣不派嫡系而是其它軍閥的兵導致該軍拒絕國民黨撤退台灣？

不聽中央政府節制是為軍閥 不聽中央節制的本錢就是有本事自己搞定糧餉軍火及兵源 願意聽令放棄根據地到東南小島且失去自理糧餉軍火兵源的能力 就不再是軍閥也就是 經過二戰後只剩阿共是軍閥 其他「前軍閥」已經沒本錢自立 頂多只能算是中央軍內的人脈派系

樓上忘了晉系嗎？

軍閥客觀來說是指擁兵自重作為影響力的，不自理糧餉卻拿兵源跟中央要錢也是一種軍閥（等跟中央撕破臉再自理就可以了

駐軍勒,如果老蔣在大陸被打光台灣自己獨立載著解放軍登陸台灣的說不定就是美國的軍艦....

呃，我們剛剛都在討論美蘇的態度，為什麼樓上可以這麼篤定美國會讓中國共產黨統治台灣

美軍為什麼會載人民解放軍來台？

呃…我覺得迴圈了吧？

所以我還是一句問題：為什麼老蔣没派嫡系子弟兵先行接收並且防守台灣？

陳誠早就來台灣了好嗎....

所謂kmt沒來，是指中央政府與大軍沒來吧，光有個陳誠

會被全殲滅意味者陳誠還是上一任的魏道明沒有駐軍台

這假設也不離譜，就當kmt選擇撤往西南做最後掙紮被幹掉

以史實線來看 台灣的駐軍並不能說是多,但還是有.那時候似乎就是孫立人的部隊在台灣來著?

孫立人不是只有自己來，新一軍被丟在東北等死？

孫被撤職調離東北後，只帶幾百人來台1948年底遼瀋戰役 新一軍在東北被殲

如果殲滅，共產黨還需要找美軍載來台嗎？沒大撤退急迫需要短期載運近百萬軍民，空窗期台灣這高層如何回應就決定結局

那四年會怎樣不清楚 但之後臺灣人自主的機率低到炸

日本投降前美帝內部討論過接管台灣不過當時定位為中國還在亂所以代管(當時沒想過國府有可能打輸...)最後認為如要給國府，不該讓美國燒錢萬一中國亂超久，到底要燒多少錢...於是放棄，等國府派人接收自己收拾當時也沒發生架空這個國府不來的情形所以如果要美國來管，大概要有新條件國府被圍殲?海軍叛變?老蔣離不開然後美軍認為只有自己能出面負責了代管可能持續很久且前提必須韓戰爆發本來可能只以聯合國身分救濟維和韓戰打起來才考慮像沖繩一樣管理這時已跟共黨翻臉，就會找藉口不還地

不過如果kmt真被全滅，那中共自然能主張繼承kmt中華民國的權益，那這樣米國有何理由代管!? 就說中日沒簽和約，所以台灣未正式歸還!?

未定論也是仔細想不對勁才改出來的講白了拳頭大+隔著海, 美帝亂凹都行只要史達林與金胖它爺爺要鬧大美帝自然得想辦法把島鏈地位喬好喬滿

不太對,未定論是美國找藉口來介入台海.年初美國還直接說 台海問題是你中國的事情不甘我的事對美國來說 那個時候中國是國府還是紅太陽不甘他的事情.

韓戰前看法沒啥參考價值，因為當時不怕丟掉當時國務院是覺得能反蘇誰都好。一旦蘇聯搞韓戰，鐵幕拉下就是各自認主人這時候島鏈就是美國新劃的防共線，不容有失一切換腦袋轉風向都是防蘇所帶動的6月以後毛澤東無法反蘇，就別談啥美帝不介入鐵幕拉下，兩邊各自歸隊，下好離手

台灣自己會先吵成一團 然後被老共收割

要收割也是美帝收割 哪輪的到老共