作者:
plamc (普蘭可)
2018-07-03 16:27:47: 推 gary76: 市場會自動調整價格達到最佳化的指標這個論調早就被現實 07/03 13:22
: → gary76: 的東西方案例打到臉腫不已了吧 07/03 13:23
現實的案例中從未有完全自由市場，當今最自由的市場都還是受到一大堆非市場因素干預
請問一下，本來無完全自由市場，何來案例可打臉?
目前市場的問題，深入研究後很容易發現大多數都是「不自由」造成的問題
卻被栽贓成是自由市場的錯
: 推 gary76: 當假定市場是理性時，整個論述就幾乎確定會跟現實背道而 07/03 13:25
: → gary76: 馳，因為現實告訴我們，市場不但是非理性，還會腦殘 07/03 13:25
所以重點是淘汰機制，需要講三遍嗎?XD
人不理性，還常常腦殘，所以淘汰機制非常重要
譬如，有個人老是喜歡把有價值的東西變成垃圾，公司就不雇用他，把他從市場上淘汰
那如果公司不理性咧?
是，公司可以因為不理性，因為他是老闆的私生子，所以還雇用他
但公司一直幹這種事，就會變得沒競爭力，最後整家公司被競爭對手從市場上淘汰
那如果這整個國家都不理性，每家競爭對手都這樣亂搞，所以比爛有餘咧?
那這個國家就會因為沒有競爭力，整個國家被國際市場淘汰
(國家不會消失，但會在市場上變得無關緊要)
經過很長時間的淘汰，最後留下來的就是比較理性，比較不腦殘的人跟企業跟國家
但如果政府一直去干預，最後當然不會產生那樣的結果，所以不斷產生腦殘案例
那不是自由市場有問題，是不自由的問題
: → uruzu007: 到共產中這種美好的可行性 07/03 14:06
共產不管是不是直接到最後一步，都沒有可行性，根本問題在於管理
除非你把每個人都Cyborg化，否則就是無法產生管理共產世界所需的足夠資訊
作者:
jetzake (加菲貓)
2018-07-03 16:32:00自由市場烏托邦對比共產主義烏托邦嗎?
作者:
noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)
2018-07-03 16:32:00理不理性不只依靠人性 還依靠教育和社會有提供充分的資訊很多時候人們的不理性就來自於社會沒有給有充分的教育
作者:
jetzake (加菲貓)
2018-07-03 16:33:00長期下來我們都會死 這種發展根本看不到完成的希望
作者:
noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)
2018-07-03 16:34:00和資訊 尤其是當有特殊權勢卻又有強烈意識形態的人掌握更多社會資源的時候例如說 報社因為自由主義所以讓人買新聞放頭條於是充滿意識形態的有錢人就天天買報社頭條給社會洗腦那要如何確保社會的理性和所謂民主的正常運作？
作者: dragonclwd 2018-07-03 16:38:00
自由主義下的社會不也可以選擇不買報紙或覺得被充滿意識形態的有錢人買了頭條要洗腦社會的報社。自由不是獨有的，自由選擇是共有的
作者:
noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)
2018-07-03 16:41:00可是現實是社會的主流喜歡看羶色腥 不講八卦講一堆數字的媒體變成小眾 最後被迫幾乎所有媒體只能把重點都在煽色腥和八卦上面 這是大家選出來的頭條另外 有一個意識形態的洗腦報紙就會有另一個意識形態的洗腦報紙 三民自一樣大量閱聽眾結果是你一邊講不能寄望社會普遍的高素質民主卻把淘汰機制完全建立在人民的理性上這兩個到底有啥根本上的不同？你一直強調的淘汰機制 到底要用什麼方式確保？我認為這是你的整套理論最需要解釋清楚的地方那你自己都說啦 所有媒體的收視閱報率都下降人民只知道內容有鬼卻沒有管道知道真相資訊不足的情況要如何確保理性判斷？
新凱還是主流,哪來的多數研究是因為"不夠自由"?...沒有真正的自由市場是因為根本不存在這種東西
作者:
noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)
2018-07-03 16:55:00你連公眾資訊都得不到只從職場得到自己專業相關資訊沒有充分資訊要如何"最明白自己利益"?所以你所謂的"人人最知道自己的利益"和人民的"理性"這兩者本身就跟"高素質民主"一樣是不切實際過度理想的前提假設 沒這兩個假設 你所謂的民主機制根本玩不轉還有你用了競爭迴避解釋如何確保這些人不是全部同一卦的
完全競爭市場的前提是什麼? 人類社會現在能達成嗎?
作者:
noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)
2018-07-03 17:00:00一個例子是 在你非常吹捧的美國充滿利益團體的制度下被大食品公司挾制的地區農場主要如何有資源和找什麼樣的利益團體來去議院游說他們的利益？如果真有這種有效率的利益團體 那輪得到川普上台？川普上台也不見得能真的成功美國優先保障農場主利益那他們該怎麼辦？換來換去始終都是大食品公司的農奴
作者:
hit0123 (@@")
2018-07-03 17:17:00自由市場就不可能真正存在 所以推崇自由市場的理論根本鬼扯
作者:
noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)
2018-07-03 17:21:00所以是不是套用你的說法 媒體都可以廢了 全部交給利益團體就好另外你還是沒解釋如何確保他們不是同一掛的?
作者:
wmke (肥宅會飛嗎)
2018-07-03 17:59:00岔開話題問一下 這種自由市場的主張如何看待托拉斯這種自然產生卻有可能造成市場不自由的東西？
@wmke,真正的自由市場是指任何人都無法壟斷因為大部分的產品都會具有同質性,而且進入市場容易市場消息暢通,交易自由,你覺得人類社會何時可以達成?
以Milton Freeman的觀點 托拉斯就是不自由造成的產物
什麼需要高素質選民是假議題。制度運作需要的只是關心自身周遭利益無論你是左派右派中間派亂搞派只要不是窮苦飢餓到選票500塊就賣掉
作者:
gary76 (gary=yrag)
2018-07-03 18:47:00這樣的論述最終會碰觸到一點，就是理想自由市場是不可能會成為現實，而期望無限逼近理想自由市場的結果就是你會被目前的不自由市場的得益者先分屍數臭變千古罪人
制度就能運作，因為各種意見最後會折衷統合成主流可以接受的方向
作者:
gary76 (gary=yrag)
2018-07-03 18:48:00為了生存就必須考慮要如何面對非理性市場而不是逃避現實躲進理想模型之中
有自己論點的麻煩請回文好嗎 片段式不斷反問看了頭痛