我認為夏威夷歷史蠻有參考價值的
兩者同為島嶼上的準國家政治實體，同樣都在西方國家的殖民下掙扎求生
夏威夷王國的建立和發展頗值得大肚王國借鑑

初期要先求族群擴張，那時還不大需要強大外敵開始需要外敵激勵，恐怕是18世紀因為一統江湖，也是蠻久的事。可以想像大肚聯盟邦 vs 眾多敵對小部落。要內部成長又要外部兼併，還得應付領主與海盜。甚至考慮英國使荷蘭衰弱後，如何調整自己定位

復仇偷襲騷擾不夠﹐象中日﹐一旦中央一統沒有外來挑戰或者說現有武力、科技足夠應對現有局面時﹐都轉向保守

台南西拉雅部落不就現成的敵對勢力，荷蘭人對西拉雅人的開化不會比大肚自己學的少

台灣內部是一定會有其他部族對抗。所以設定大肚已有史實現成聯盟優勢外(其他部落更像散沙)有洋槍與生產優勢會類似鄭軍對付封閉落後的大肚的強勢在17世紀應該可擴張併吞周圍部落。但17世紀交通通訊限制不至於控制全島其他部落大概躲遠一點或進山就沒事但敵對者可能復仇偷襲騷擾。所以合理推斷，大肚註定要有獵人獵兵即使它生產已越來越不依賴狩獵了。且鄭家海盜也還在，大肚也不算安穩無憂

嗯﹐同意。另外我今天想到另一個有利變量﹐大肚分裂或台灣北部出現另一個大肚﹐在內部對抗的情況下﹐會有助於對外來文化的吸收以及自身的改革。參考中、日的戰國如果一開始就形成固定單一中心﹐通常會較為保守。所以或許可以考慮增加一個助力﹐讓大肚面臨內部競爭的需要

所以我把它這30年當成開端，能持續多久 不預設立場有可能70年，也能200年....端看民族如何面對挑戰即使它對荷人或之後大清或日本朝貢。都有歷史意義，因為仍是個島嶼政權。朝貢也是自治狀態，對於東亞局勢能發揮影響力。目的不是最終去中國或去日本 去洋人影響是成為民族國，與大國互動，也許朝貢也許聯盟。也許合作，怎麼發展都有可能早期運輸不力，殖民或治理有難度，其實犯不著戰爭早期只要稱臣或朝貢，就實質維持獨立。管不到。

落後文明的歷史轉折點，決心封閉或開放。經歷1-2代人就能有變，是我想表達概念。當然他們歷史還會遇上困難。不見得happy end土地資源位置不容易改變，總會碰上更強大對手。不過至少他們有機會在南島族歷史多留下一些東西

1630的大肚王國能有權利法案的理念,那世界教科書要重寫了

1630只是降伏於荷蘭，簽訂臣民關係契約重點是決定之後百年走的方向也許它1730會有類似的東西。但要先渡過1661的劫數。然後才能繼續往下走接下來是1784荷蘭被英國電爆，國勢轉弱南島民族國，該以什麼角度與行動去掌握時機。（從此世界金融中心不在阿姆斯特丹，改為倫敦）再接下來是1853左右美國派里黑船到來...（史實他曾上書建議美國佔領台灣，沒有實現）大肚政權如果還在該什麼姿態處理衝突日本接受黑船開國後，19世紀末成東亞強國我看應該很難善終，但本來就不保證是好結局架空的樂趣，是那個過程。

由原住民重掌殖民地政權我知道較早的案例是菲律賓共和國，當然是把華人混血這條也算原住民，當時已經是19世紀地利優勢的美洲原住民，特別是反抗且建國建軍甚早的北美，都遭受到歐洲文明強勢壓制。一個鬆散部落聯盟，要跟完整政治體制的對抗，不是我在唱衰,差距就真的很大--------

good

有一個問題（日本是世界歷史上的少見特例）﹕一個國家（包括非洲印度中東那種部落、土邦、小大公國）在選擇西化之後的路﹐通常不決定於自身﹐而是受外界勢力影響極大。小至印度土邦、朝鮮﹐大至中國、土耳其﹐並非沒想西化﹐而是西化過程受到各種外來幹涉。或者不要說西化﹐1840年代歐洲的民主化浪潮﹐一樣在諸強幹涉下失敗不單德義都中央集權化﹐法國也從共和變成帝國。一般來說﹐在1600-1900年代﹐要越是地偏才越少受外來幹涉﹐才越容易自身想怎麼走就怎麼走。如果大肚在澳洲紐西蘭或是印尼東部太平洋諸島﹐成功的幾率較大。但離中國大陸太近﹐在大航海時代之後﹐已經必然會被作為東亞航道的重要中繼﹐以及對華貿易（之後還加上對日貿易）的重要據點﹐要列強放生不幹涉安穩發展﹐幾乎不可能。

印尼及周邊也沒成功案例...

有規定事後要長期發達成功嗎？本來就時代洪流一部分。連中國也被干涉的亂七八糟這架空本身就是被荷蘭干涉才產生。干涉有好有壞不如focus 在如何面對每個世代的挑戰。有時候認輸稱臣也是一種方案。誰料到二戰後各民族國家又活躍了。也可能這南島民族命運類似沖繩，融入某國。不必認為只有完全自主獨立才是該民族勝利。應該著重在面對衝擊時，民族利益的取捨

看看波蘭 很難期待那個年代落後的民主制國家能存活共和

我覺得夏威夷可能還太成功 發展成國家差一點可能就是毛利人的狀況,還是以部落為主

毛利較沒機會架空不同路線，19世紀初遲至1840與英國簽約時有512族署名它顯然連部落都勉強，不如說大家族。它連部落聯合體制，都是靠英國人促成。那支南島拓展太遠，使自身內部發展速度慢，也沒啥鄰近東方文明能互相影響。早點在17-18世紀就接觸的話。才有足夠上百年時間去吸納改變。更早期毛利只接觸偶然路過的探險家。難以對其產生契約形式的有效影響。毛利族在19世紀其實學很快，但沒時間了

紐西蘭毛利人近代進步的同時沒被同化 非常難能可貴

要穿越的人太多了

對某些人來說,台灣島血統低賤,不能跟夏威夷人比

夏威夷首先遇到的是“友善”的美國人，還有法國人友宜的“指導”，但強大的外來勢力最後還是直接吞併夏威夷土人政權你硬要用別人都是見不得好那就算了，外來勢力本來就有比較龐大的資源去壓制土人政治發展，何況這時遇是到二戰後還意圖維持殖民的荷蘭人，還有隔壁有更龐大人口群的中國

17世紀荷蘭是對大肚王國很寬容。只要服從不妨礙荷蘭貿易，內部自治自理而當時大清也不認為台灣是領土不管美國艦隊要19世紀才在亞洲要求開國荷人在初期武裝衝突後，取得土人服從之後大肚王國就安然存在著，只是封閉。其實它時空條件不差。只要不求驅逐荷蘭再避過鄭軍屯墾爭地而屠村滅族的事件。17-18世紀有段空檔，能改善文明水準至於說之後像夏威夷被併吞? 那沒差啊我多次強調，架空歷史本來就不該追求最後永世不敗，才覺得算成功。那不實際，民族歷史若走不同方向的過程推測經歷諸多挑戰，才是架空重點。

大肚西化成功 可能最後還是被日本吃掉 然後二戰結束麥帥還是決定把台灣交給老蔣管理 最後還是殊途同歸

那會類似老蔣統治菲律賓，連語言民族都不同因為這想定，南島族取代多數漢人移民與大清。雖然也會有漢人移民，但比例少很多。漢人類似菲國華僑那種定位。老蔣較可能是選擇到海南。

如果是美國人接手，那可能後面多加了日本移工，華人開墾在前期被荷蘭引進，而日本則在明治時代疏散人口，可能跟夏威夷或島類似被引進做為開墾勞工，如果到了現代，菲律賓人會強化許多

我的意思是﹐象夏威夷那樣在發展過程中沒受外界幹涉﹐在台灣這個位置是很難的。幹涉是指﹐你本來想往東﹐但外國人要你往西。而這是很容易發生的。荷人對大肚的友善﹐一個重要前提是荷蘭人的時代不長。假如我們改變歷史前提﹐是無法保証荷蘭接下去的歷任總督們 全部 nice且國策不會更改的。統治30年跟統治100年﹐以世界歷史眾多例子來看﹐是很不同的。統治到了百年之後﹐罕有不沖突。同樣﹐有一個獨立王國與沒有一個獨立王國﹐對歷史的影響也不同﹐清朝可以放生一個荒島﹐但是否會放生一個如此近又不與清朝有朝貢往來的正式國家﹐則難說。同樣﹐在不被歸納入中、日勢力圈翼護下﹐參考菲律賓印尼馬來﹐能否有18世紀空檔發展期的歷史﹐也要重新考慮。

推ku 大