Re: [問題] 蒙古國的歷史如何描述元朝清朝?

作者: jayleeabc (TTP)   2017-07-14 13:39:38
我基本上同意你對於道統是可變通的觀點
今天兩國想合併或一地想獨立
更多的是出於現世的考量 而非過去的歷史正統與否
道統只是工具而已
而元清當然是中國史 只是中國人要用何角度看待
是中國人自己要想好的事情
回到蒙古國這邊 現代蒙古國對中國沒有領土要求
因此也不會以歷史文件 如元朝皇帝的詔書
聲索這些領土
蒙古承天命改國號大元 舉辦科舉 使用行省制度...等
已經是"歷史"了
大元對中國歷史很重要 金帳汗國對俄國歷史很重要
西班牙殖民帝國史對中南美洲很重要
但對母國而言反而沒那麼重要
也因為這樣 中蒙兩國學者治史的態度也會有很大差別
我不知道蒙古怎麼解釋元朝
但是猜測 他們用的詞不會是當年先人統治中國方便採用的
太祖鐵木真 太宗窩闊台...
(他們介紹清朝很可能也是用蒙古汗名而非中國廟號)
在中國的歷史書會看到
"成吉思汗是中華民族的偉大英雄"
"忽必烈消滅南宋統一中國,符合中國各民族對祖國統一的期望"
(以上出自正說元朝十五帝)
網民三不五時也會爭論 成吉思汗是不是中國人
相信一個國家認同是現代蒙古國的人看到 會覺得不可思議
這也體現歷史話語詮釋權的重要性
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言:
: 不是這樣的。
: 世界各國其實都對國家有種“道統”的認知﹐盡管可能解讀不同。
: 比如說﹐西方各國多數以王室的繼承﹐或者外交上權益與義務的延續來作準﹐
: 而中國則更多是用進貢中心來做準(當然這也可以算是一種外交權益與義務)。
: 俄羅斯的歷史一定會包括蘇聯的歷史﹐不是俄羅斯佔據蘇聯的絕對主體﹐
: 俄羅斯人在蘇聯國家中也不過是50%略多﹐而是因為俄羅斯繼承了蘇聯的外交權益與義務
: 英國在過去幾百年裡更換了好幾個國號﹐但因為外交上的權益與義務的延續﹐
: 其道統的脈絡是清晰可查的。
: 俄羅斯為什麼不采用蒙古征服時期作為自己國家的正史﹖
: 因為俄羅斯的國家“道統”﹐並不是從金帳汗國等延續而來的﹐
: 相反﹐是從莫斯科公國──弗拉基米爾公國──基輔大公國(盡管是烏克蘭領土)而來
: 當然﹐道統有時會出現分叉線﹐在這種情況下﹐
: 統治者通常需要選擇取一棄一﹐或者融合。
: 比如說﹐英國的道統﹐在1066之前﹐是要按照七國時代算﹐還是從維京人算。
: 同樣的﹐托勒密王朝到底是埃及法老的繼承者﹐還是馬其頓亞歷山大大帝的繼承者﹐
: 還是兩者兼是。
: 中國、日本的南北朝時代﹐都是這樣的道統分叉﹐然後又被後來繼承者選擇了融合。
: 除了向前繼承﹐還有向後傳續﹐查理曼帝國分為東西中法蘭克就是道統的向後分叉﹐
: 蒙古帝國也是這樣。
: 除此之外﹐道統還有嫁接﹐比如日本曾一度認為宋、明之後﹐自己才是中國道統的繼承
: 普魯士認為自己是神聖羅馬帝國的繼承﹐等等。
: 在這些時候﹐雖然沒有前述的外交權益與義務的繼承﹐但如果沒有人與他有爭議﹐
: (譬如普魯士擊敗了奧地利獲得了法理上的合法道統繼承)﹐那麼這個嫁接就是合法的。
: 所以﹐如果真正拋開大一統歷史觀﹐就會知道﹐“道統”並不是一條單一線﹐
: 不管是在中國日本﹐還是歐洲﹐不管是古代還是現代﹐
: 道統都會出現 分叉、融合、再分叉 等等的情況。
: 南北朝時代、宋遼金時代(遼滅後晉在中原稱帝改契丹為遼﹐金滅遼)﹐
: 都是這種情況。
: 蒙古的道統分裂成忽必烈與四大汗國﹐其中的忽必烈改采了金國的道統來融合﹐
: (所以忽必烈沒有回避蒙古曾經臣屬過於金的史實)﹐在滅了南宋之後﹐
: 又將南宋的道統融進為一體(以中華自居﹐要求日本、安南進貢)。
: 在這種大混合之後(但忽必烈沒有選擇也融合西夏大理吐蕃的道統)﹐
: 宋遼金的道統歸一。然後到了元末再次分裂為明、北元。
: 北元選擇的道統線﹐是北元─元─蒙古(這時開始忽略之前的北疆其他契丹女真民族)﹐
: 而明選擇的﹐是明─元─南宋(所以遼、金在明的地位比在元的地位低)。
: 題外話﹐中華民國其實也一樣﹐國民政府的道統是孫中山還是北洋政府﹐
: 1949年後的roc是繼承1949年前的roc還是1949年前的台灣﹐
: 這是台灣史的兩大史觀分叉點﹐涉及現代政治﹐此處略過不提。
: 所以﹐元朝問題、清朝問題、現在的中國與蒙古的問題﹐都不過是道統的變遷分合。
: 要注意的是﹐歷史上奧地利與德國也曾經是道統一體﹐並不妨礙今天的分叉各自成國﹐
: 而義大利曾經是多道統﹐也不妨礙今天的統合一國﹐不要做過多的政治延伸解讀。
: 而糾結於元朝、清朝不是中國歷史的人﹐在我看來才是真正的中了大一統的毒。
: 因為他們潛意識中的道統﹐都是單條線的﹐祗能有一條線﹐不能分叉、不能融合﹐
: 祗能有一個朝廷一個國家﹐因此當遇到中國歷史上的道統分叉點時﹐
: 這些口頭上反對大一統實則比任何人更大一統的人﹐就覺得大一統的 道統線 斷了。
: 或者說﹐這些人的大一統﹐已經不僅僅是中國傳統史觀的 可變遷道統一統 論﹐
: 而是日本式的 萬世祗能一系一家一號一國一統﹐否則就是斷統 論在潛意識中了。
: 要是不介意再牽扯到當代政治的話﹐我想說放棄這種 祗能有一家的 一統 論﹐
: 在可變遷道統一統觀之下﹐融合各種道統﹐對台灣自身也是有利的。
: 英法德義西俄美中印...哪國不是融合而來的﹐少數特例中的特例國家不足為憑。
: (關於特例中的特例﹐我聲明我不是在說蒙古哦)
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2017-07-14 14:41:00
嗯...大元本身就是母國
作者: hgt (王契赧)   2017-07-14 16:41:00
蒙古人會覺得很好笑吧,蒙古帝國殺了一堆漢人,結果漢人反而一直捧LP
作者: goenitzx   2017-07-14 16:49:00
滿人也不遜色
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2017-07-14 17:02:00
蒙古強中國弱才會像hgt講的那樣吧,現在是中國掌握話語權,蒙古應該是像之前台陸對韓國那樣,怕文化都被搶走。
作者: hgt (王契赧)   2017-07-14 17:26:00
中國什麼時候搶蒙古文化? 漢人文人跟蒙古文化差太多了何況現在蒙古也不強,中國人是成王敗寇的,根本不會理什麼蒙古
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2017-07-14 17:33:00
現在不是在講搶成吉思汗嗎
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-07-14 17:37:00
推原po終於有人朝蒙古國觀點的方向討論首篇的新聞就清楚顯示了 因為現在中國崛起 蒙古興盛反中意識 害怕不只經濟 連歷史文化象徵也遭中國吞噬
作者: hgt (王契赧)   2017-07-14 18:03:00
搶成吉思汗是搶功業,不是文化,中國人有搶住蒙古包嗎?有搶穿蒙古服嗎?
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2017-07-14 18:16:00
不用搶住蒙古包,但蒙古包已經逐漸變中國文化的一部分了更不要說成吉思汗的功業也是歷史文化的一部分
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2017-07-14 18:46:00
有搶啊~就講黃金家族內蒙的才正宗就是啊還有講內蒙還在用蒙古文,其實跟簡繁文字戰有點類似又會刻意提蒙古共產黨曾經要求取消姓氏,來佐證現在的黃金家族人人都可以自稱這就有搶蒙古文化的意思在了
作者: hgt (王契赧)   2017-07-14 19:50:00
成吉思汗的功業是歷史文化的一部份沒錯 但不是中國的歷史文化成吉思汗可是生於不兒罕山 在蒙古國北部 成吉思汗的功業是蒙古人的
作者: jackliao1990 (jack)   2017-07-14 20:01:00
覺青最喜歡笑中共背叛祖先用簡體蒙古國背叛成吉思汗拋棄蒙古文改用西里爾字母蒙古共產黨在大鎮壓中屠殺蒙古僧侶階級為了消滅黃金家族法統 蒙共甚至禁止拜成吉思汗布里雅特人和塔塔兒人被視為非純蒙古人遭到滅絕現在外蒙的黃金家族後代很難鑑定 內蒙反而保存完整
作者: hgt (王契赧)   2017-07-14 20:11:00
標榜黃金家族正宗在中國 也是在搶功業 不是搶文化不然汪古部的領地也是在現今中蒙之間 怎沒聽中國去搶汪古統治家族的正宗在哪??? 說到底 只要是能建立夠大的帝國的勝利者 中國就要爭一爭 失敗的 就趕緊撇清 撇清不了 就說甚麼列強入侵瓜分中國 逼中國簽不平等條約等等 總之自己就都是高大上 別人要嘛實力不濟 要嘛就是有才無德
作者: jackliao1990 (jack)   2017-07-14 20:17:00
補充:蒙古大鎮壓也把數百年所積累下的書籍藝術品毀滅殆盡
作者: kappasasake (kappa)   2017-07-14 20:20:00
有利可圖則自古以來 力不能及就擱置爭議甚至還有人幫俄羅斯找理由 真乃神奇的國度
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2017-07-14 21:34:00
黃金家族就是統治全蒙古的保證了,再搶次一級的幹嘛?
作者: hgt (王契赧)   2017-07-14 21:54:00
所以只是為了標榜統治正當性阿 跟搶蒙古文化何關??搶黃金家族就只是讓中國統治蒙古人擁有正當性而已啊中國才不會在乎蒙古文化的內涵
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2017-07-14 22:15:00
正統不正統就是文化之爭啊
作者: kuninaka   2017-07-14 22:17:00
這不能切割吧?
作者: hgt (王契赧)   2017-07-14 22:34:00
爭正統??? 要爭甚麼?? 成吉思汗就是蒙古人 出生地在現今蒙古國內 還需要爭???現今蒙古高原上的人們願意以"蒙古"自稱 也是成吉思汗之故蒙古國自然是最正當的繼承者阿 這還有甚麼疑問?
作者: show282 (豪)   2017-07-14 23:51:00
不一定啊…也是有日本繼承中華文化的說法如同說西方文化,大家先想到美國文化掌握話語權,不一定需要正統地位
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2017-07-15 00:38:00
就文化的傳承上來說,內蒙古才更有資格,對中國有些了解的老外在描述中國邊疆時,不會少了一派草原游牧風貌,蒙古文化被內化成中國文化的一部分並不是甚麼奇怪的事情。事實上,這也是為什麼蒙古國人這麼排斥中國人的原因之一
作者: hgt (王契赧)   2017-07-15 00:51:00
為什麼內蒙古最有資格??? 另外草原游牧文化=\=蒙古文化
作者: calebjael (calebjael)   2017-07-15 01:25:00
h﹐蒙古國﹐不一定是﹐蒙古族蒙古文化的最正當繼承者哦蒙古族跟蒙古國是不同概念。全世界有一千萬蒙古族人。希特勒是奧地利人﹐出生地在現今奧地利國內﹐奧地利可不一定是最正當繼承者。
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2017-07-15 01:55:00
會講不是正統黃金家族,基本上就類似要說人血統不純了,本身就是打算讓他們與成吉思汗血系分別。你在講的是搶不搶文化,刻意這樣做就是在否定外蒙是正統文化對吧?真的假的倒是不關我的事情,黃金家族在內外蒙已經都沒有政治意義了清代看的是乎圖克圖,臺灣曾經也有一個,也是蒙藏委員會重點對象,雖然沒多久就老死圓寂了
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-07-15 02:07:00
扯到出生地點在現在哪一國境內太無聊吧 為反而反Vlad III是瓦拉幾亞大公 但出生地點在特蘭西凡尼亞當時特瓦兩國還是敵國咧 照h邏輯他要算匈牙利人嗎?
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-07-15 02:23:00
外蒙的蒙古文化被蒙共嚴重破壞 程度不輸文革成吉思汗陵位於鄂爾多斯也就是內蒙古境內
作者: hgt (王契赧)   2017-07-15 11:05:00
蒙古族在中國人數最多就是正統? 東羅馬帝國當初領土也是小到不行了 在它滅亡前 它還是代表羅馬 不會說佔領義大利的蠻族代表羅馬正統蒙古人民革命黨破壞蒙古文化 後來蒙古民主化後 可是把蘇赫巴托 喬巴山的棺木從國家宮前給遷葬到別處 可見人家改革之決心 而中國的文革元凶毛澤東 他的像可還是高高掛在天安門仍然在中國受到高度尊崇 中國不但完全不能繼承蒙古文化是否繼承中國文化 都還要打上大大問號哩!既然破壞中國文化最力之人 在中國還是尊貴無比 置中國文化於於何地??? 怎敢再奢談繼承蒙古文化?
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-07-15 12:40:00
外蒙先廢掉俄文改回用蒙文再說
作者: hgt (王契赧)   2017-07-15 13:09:00
那只是用西里爾文字拚蒙文 跟俄文甚麼關係?中國也是用羅馬拼音阿 要不要改回注音?而且中文的問題不是使用羅馬拼音 而是改動改繁為簡這就存在方塊字文化消滅問題 拼音文字並無字型問題只要能拚出音來就行
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-07-15 13:31:00
你改用完全不同文明的文字就是拋棄自己原有文化簡體至少是從繁體來的而且拼音文字還是有字根字首 非注音文而已
作者: hgt (王契赧)   2017-07-15 13:42:00
蒙古本無文字阿 他們一開始就是借回鶻文 後來又有八思八創立文字 我想改動文字 對於蒙古文化影響不大 這不是他們的重點
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-07-15 13:47:00
回鶻至少跟蒙古是相近語系 蒙古族篤信藏傳佛教很多蒙古文化是透過佛教僧侶的經文保存蒙共把外蒙佛寺毀掉直接斷了數百年文化
作者: hgt (王契赧)   2017-07-15 13:51:00
回鶻跟蒙古語系不算相近 一個是突厥語 一個是鮮卑語系而且一開始蒙古是信薩滿 藏傳是後來的事了蒙古人民革命黨斷絕蒙古佛教文化 但民主化後 又恢復拉現在蒙古人還是超哈達賴的阿
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-07-15 13:54:00
回鶻至少比東正教希臘語系接近蒙古文
作者: hgt (王契赧)   2017-07-15 13:55:00
剛剛也說了 蒙古人遷離蘇赫巴托 喬巴山棺木 顯示出改革決心中國現在還未揚棄破壞中國文化的中共喔 照你邏輯 中國不只要改簡回繁 還要民主化拋棄中國共產黨 才有資格去談繼承中國道統 而且中國文化有很多都寄予文字內 改繁為簡事實上破壞就
作者: bulls0722 (jackliao)   2017-07-15 13:58:00
人民革命黨哪有被拋棄? 民主化後還是執政過
作者: hgt (王契赧)   2017-07-15 13:58:00
非常多了那也是人民選的啊 你中國選來看看 再來談改革繼承道統蒙古人揚棄獨裁的蘇赫巴托 喬巴山 包容改革後的蒙古人民黨我認為蒙古是民主改革的典範啊
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-07-15 17:14:00
hgt: 中國也是用羅馬拼音阿 <-講得像中國廢漢字一樣蒙古國改用西里爾蒙文就把老蒙文廢掉了 亂比一通

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