作者:
Heta (a half H)
2019-07-15 22:57:03推 Q8i: 吹大撐住!沒信心就跟我一起喊，IOTA凸了木XD 07/14 23:46
推 a23962787: 進一點便宜IOTA 07/15 17:13
推 yys310: IOTA究竟為何這麼有魔力 07/15 17:19
推 mikelen: iota 快還錢!!QQ 07/15 17:20
推 Rasin: IOTA 0.294 ... 07/15 18:28
→ Rasin: 感覺IOTA就是有人在倒...每次漲幾乎沒什麼規模效應的威力 07/15 18:31
→ Rasin: 一跌規模效應就正常發揮 應該有大戶在倒之類的 07/15 18:32
作者:
Q8i (Q8i)
2018-07-14 23:46:00吹大撐住!沒信心就跟我一起喊，IOTA凸了木XD
作者:
a23962787 (ä¸æ“²éª°å的貓)
2018-07-15 17:13:00進一點便宜IOTA
作者:
yys310 (有水當思無水之苦)
2018-07-15 17:19:00IOTA究竟為何這麼有魔力
作者:
mikelen ((．＿．?))
2018-07-15 17:20:00iota 快還錢!!QQ
作者:
Rasin (雷森)
2018-07-15 18:28:00IOTA 0.294 ...感覺IOTA就是有人在倒...每次漲幾乎沒什麼規模效應的威力一跌規模效應就正常發揮 應該有大戶在倒之類的
作者:
Q8i (Q8i)
2019-07-15 23:16:00IOTA凸了木!
作者:
Heta (a half H)
2019-07-15 23:17:00感謝Q大，不過我懶得控制很多個錢包，IOTA donate就不用了XD
作者:
Heta (a half H)
2019-07-15 23:19:00為了po這篇文去裝了badger wallet，第一次接觸BCH，好快喔..
Bitcoin本來的零確認支付本來就是最猛的所以大部分像我一樣的早期bitcoiner才會超級賭爛Blockstream Core把一大堆Bitcoin最猛的優點都拔光了
作者:
Q8i (Q8i)
2019-07-15 23:21:00這麼客氣，那就造福鄉民吧~第10、20、30樓各發10000i
作者:
Q8i (Q8i)
2019-07-15 23:23:00黑鴨大，你也手腳太快，我字都還沒打完你就到10樓了XDD
作者:
a23962787 (ä¸æ“²éª°å的貓)
2019-07-15 23:55:00trinity真的是有越來越好用，現在都不用自己在那邊選節點了所以再一樓ㄇ10
作者:
yys310 (有水當思無水之苦)
2019-07-16 00:35:00推推
作者:
Heta (a half H)
2019-07-16 00:40:00回illidan，基礎內容可參考我以前po過的
#1PGgq2JU簡單來說，有總量上限，已經全數發行完畢，這也是某些人不喜歡的原因之一（我是還好）
作者:
kugwa (kugwa)
2019-07-16 00:46:00還是覺得他的新東西一直在推翻原有的架構COO推翻白皮書Coordicide推翻COO和白皮書以前努力想搞懂的時候一直被各種互相矛盾的說法玩弄後來大家沒個結論就不吵了不知道Coordicide出來之後又怎樣發展了
作者:
Heta (a half H)
2019-07-16 00:52:00kugwa大大，你說的沒錯，不過我有點久沒有真的dig到很仔細所以沒辦法回答這個問題，但我自己認為COO那時有階段性任務而後來（目前）在發展的coordicide看起來也有它的道理然後比起同時存在互相衝突，看起來是一個線性在更新的過程所以我沒有把這種本質的變化視為是重大的警訊，反而覺得OK但也想知道有沒有更白話能夠透徹說明 是否目前coordicide是
作者:
MIN945 (MIN945)
2019-07-16 00:55:00水 優文推推 IOTA還錢~
作者:
Heta (a half H)
2019-07-16 00:55:00比起之前白皮書或COO來說更好的解決方案我還蠻想了解合理性的。有看過幾篇讚賞文，但覺得從反駁文
作者:
jixian (litMager)
2019-07-16 00:56:00推推 推還錢XD
作者:
Heta (a half H)
2019-07-16 00:56:00去引起討論，再引來更完整的解釋，應該更有價值另外很多人也質疑過iota幣的用途，這個我自己覺得需要看Qubic的發展，是個關鍵，不過也很久沒更新Qubic的進度了
作者:
Heta (a half H)
2019-07-16 01:20:00看了一下覺得還好耶，感覺他是用其他區塊鏈的架構去思考iota
作者:
a23962787 (ä¸æ“²éª°å的貓)
2019-07-16 01:22:00用礦機攻擊tangle的以前不是有一連串的文嗎？不過我忘了標題，但是印象中原本發問的是有被說服了不過我菜比八專業的部分給你們討論就好了
其實所有安全機制歸結到最後都還是變成PoW問題而本來Bitcoin的PoW安全機制就已經是非常簡單又有效了
作者:
dryden (Dryden)
2019-07-16 01:27:00上面那文章的吐槽點好多，作者也太先入為主了吧
作者:
kugwa (kugwa)
2019-07-16 01:38:00就是我發文問的啊中間我被唬爛到了以為問題解決了但後來幾個原本跟我有一樣問題的人精準的反駁了唬爛我的那個說法最後我發了一篇文為我誤信這個說法道歉所以又回到原本的未解問題如果有興趣爬當時的吵架文在這邊做幾個說明我在這篇開始誤入歧途：
#1QPFFGBb最後在這篇為我的誤入歧途道歉：
#1QQ93-Xh這兩篇之間的討論可以看到我一直被打臉xd
作者:
Heta (a half H)
2019-07-16 01:51:00我剛剛爬了一段，之前好像沒跟到這波討論 真精彩
作者:
kugwa (kugwa)
2019-07-16 01:52:00總之風向這樣被亂帶一陣最後再繼續吵只會讓大家越看越亂所以就不吵了
作者:
Heta (a half H)
2019-07-16 01:54:00不知kugwa大有無看過coordicide的白皮書?有的話是否有解惑?
作者:
kugwa (kugwa)
2019-07-16 01:55:00我還被我朋友嗆爆說我中途太快相信別人的說法明明就還沒想清楚那個說法的可行性
作者:
Heta (a half H)
2019-07-16 01:56:00看起來coordicide是有承認初版白皮書有許多不足不過我沒技術背景，比較好奇的是單純就大餅的規劃本身是否就有不可行的問題？ 如果是這樣那就是大問題了我自己好奇的也是這個而已。 但要聚焦，可能得要先提出可能的攻擊方式，然後再看目前IOTA的技術規劃是否可以處理?
作者:
kugwa (kugwa)
2019-07-16 02:04:00我只有看板大之前寫的那篇介紹avalanche順帶解釋coordicide但看起來又要KYC又像PoS已經跟他一開始的招牌偏離很遠了
作者:
Heta (a half H)
2019-07-16 02:06:00我覺得版大那篇過於簡略，我是看不太懂，但跟看到其他介紹coordicide的文感覺有些不太一致我看的是這篇：
https://pse.is/FS3WB不過因為我也不熟Avalanche，所以不確定誰說得更正確
作者:
kugwa (kugwa)
2019-07-16 02:11:00總之從他一開始讓每筆交易都要PoW這點就可以看出他想用PoW來保護帳本問題是他又沒有手段激勵誠實的算力所以就用了COO將就現在COO拿掉之後的Coordicide似乎又不去依靠PoW了整個發展就是牛頭不對馬嘴啊
作者:
Heta (a half H)
2019-07-16 02:13:00https://pse.is/JD8FF 還有這篇我懂你的意思 哈哈！我不確定我這樣解讀是否正確，但看起來PoW還是留著，處理的是垃圾交易的問題，而針對其他的攻擊則是靠coordicide我記得在twitter上有看到有人說這是讓iota不需倚靠那麼高額成本的算力去防範可能很低機率（或很久才出現一次）的攻擊
作者:
kugwa (kugwa)
2019-07-16 02:29:00我最後的體會其實也是PoW還是去中心化最簡單明瞭的答案想「部分依靠」PoW往往會把問題複雜化而且成效往往半吊子反正不被篡改的安全性、去中心化的程度、每秒交易確認數本來就不能三個都強比特幣就是安分做好前兩項而成為典範
作者:
poorviv (na)
2019-07-16 05:54:00IOTA 凸了木
作者: jokeday 2019-07-16 05:56:00
coordicide 即將上測試網，到時就知道結果如何了
作者: Ceferino (麥茶多多) 2019-07-16 08:33:00
想起一個笑話，前年小幣各種飆時有個人說iota會上50，現在不知道這個人在幹麻
作者:
Sarnux (保羅Paul)
2019-07-16 08:46:00推推 有在前進
作者:
sismiku (Simiku)
2019-07-16 17:51:00iota還錢
作者:
kugwa (kugwa)
2019-07-16 22:30:00回原PO 就是像你說的那樣啊 大餅本身的規劃就不可行了我應該姑且算是技術背景吧 總之去研究白皮書和各種資料就會發現他為了實現他的大餅所給出的具體方向 總是充滿瑕疵說法漏洞百出很多提出質疑的人後來都不吵了 感覺也不是被說服 就是懶得吵了說這些大概會被當成iota黑ㄅ 但至少我當初就是這種感覺
作者:
kugwa (kugwa)
2019-07-16 22:47:00說句難聽的話 我一直覺得要能看清楚真相 就非得具備技術背景 親自咀嚼技術文件 包括最重要的白皮書這些不懂的話 光看吵架也看不出個所以然 風向也不代表啥 君不見大家都把不再吵當作是被說服惹
作者:
Q8i (Q8i)
2019-07-17 22:16:0010樓，黑鴉大20樓，a23962787大30樓，kugwa大請提供IOTA QR，發錢發錢XD
作者:
kugwa (kugwa)
2019-07-18 18:54:00真香
作者:
dryden (Dryden)
2019-07-18 19:14:00親自啃白皮書後還會相信上面貼的那篇吐嘲文？可能白皮書沒有看仔細吧
作者:
kugwa (kugwa)
2019-07-18 19:48:00你覺得哪裡說的不對他批評iota拿掉礦工和交易費很中肯啊這兩個正是保障區塊鏈安全性的關鍵看完白皮書而沒去懷疑「tangle這種架構下攻擊者算力不是很容易就能超過一半了嗎」才是沒想通吧
作者:
kugwa (kugwa)
2019-07-18 23:44:00你說的這種模式就是把每筆交易的PoW外包給專門做PoW的節點吧這種模式就存在好幾個可議之處了首先本來讓每個交易都要做PoW的說法是避免spam現在把PoW通通外包那怎麼避免spam交易可以輕鬆發 反正負擔都丟給PoW節點再者這些PoW節點究竟能提供多少算力確保51%攻擊的檻夠高？如果PoW節點都是自願付出那實在很難說服有多少算力如果PoW節點收交易要收錢 那就不是免手續費了 而且顯得比區塊鏈迂迴（也就是那篇文中吐槽的PoWer模式）如果PoW節點由許多企業提供 那就不如區塊鏈去中心化了 跟他打的去中心化口號不符（如果是這種模式 那白皮書應該要明確點出 並分析這種模式的優勢劣勢 但顯然白皮書根本沒有著墨）那篇文本來就是在黑iota但他想的頗透徹另外我覺得實際使用過錢包與否並不影響討論因為這是偏向實作的部分而一項技術是否可行應該光看理論部分就能斷定了我自己也是為了領這篇發的錢 才第一次使用trinity使用者體驗感覺很棒啊 但這與tangle底層技術的問題是兩回事
作者:
kugwa (kugwa)
2019-07-19 00:05:00補充說明一點你說的文中那段嘲諷作者自己也覺得讓IoT裝置跑PoW很不合理啊所以他下面才寫了「由于这个实在太不合理，于是 IOTA 的社区就有了弥补的方案。有一个叫 IOTA PoWer 的服务」當然PoWer還是被作者吐槽結論就是iota不管選哪種運作模式都是嘈點滿地這該歸咎於tangle本來就無法用於維持共識@desion30專業礦工願意貢獻算力是因爲有獎勵帳本的安全恰恰來自於人性的自私企業提供PoW服務則像是盡到保護網路的責任 帳本的安全就看這些企業的PoW服務有多給力
我的意思是。專業礦工不也是企業化在經營，企業追求利益跟礦工追求利益的差別？現在各幣算力集中的程度可以成為去完全中心化嗎？除了門羅一直抗asic去中心化是相對還是絕對？抱歉我有點離題了
作者:
kugwa (kugwa)
2019-07-19 01:26:00我覺得本來就沒有你所謂的「完全去中心化」但去中心化的程度還是有意義礦工的利益是可以競爭的幾個小算力各自挖不到東西湊起來變成礦池就可以參與算力競爭但企業提供的PoW服務則不具備這種性質
作者:
dryden (Dryden)
2019-07-19 09:50:00我自己的理解，是 IOTA 沒有要走算力競爭這條路，PoW在這裡是作為防止濫用的用途，而不是維持帳本正確性的用途，這兩個方向有根本性的差異，所以設計出來的東西理念也不一樣。也因為這樣，官方移除協調員的方法，就不是引入更多PoW機制，而是用了(可能會被一些人說抄襲的)Coordicide。IOTA 「希望」能透過Coordicide 來達成共識。
http://bit.ly/2Slzvpy 這篇文章在解釋區塊鏈和 IOTA 在本質觀念上的巨大差異，苦瓜大可以看看。因為還沒有實做出來，所以我會說這是「希望」。文中將比特幣形容成為了阻擋壞人的入侵，比特幣透過獎勵機制讓城牆越來越高越來越厚實。而IOTA的思路則是像蜜蜂，平時只會有一些警戒機制，但沒有城牆，當偵測到敵人入侵時，則會召集蜂群來解決並達成共識。如果單從蜜蜂的角度看城牆，就會覺得城牆耗費太多資源在防禦了。而從城牆角度看蜜蜂，就會覺得你們也太不可靠，不堪一擊的感覺。
作者:
kugwa (kugwa)
2019-07-19 11:20:00他如果沒有要走算力競爭 那白皮書整篇就都可以做廢了吧不用擔心攻擊者算力過半 也不用計算累積權重什麼的
我在離題一下，IF也說他們目標是去中心化在相對的去中心化理念下，虛擬幣達到什麼程度大家可以接受。我是覺得不會像美金動不動就QE，帳本正確不會被少數人改動就可以，但我不懂程度到哪可以被接受因為去中心化是相對的，處理方式應該也有很多種
作者:
kugwa (kugwa)
2019-07-19 11:34:00如果PoW是由企業控制 那就可以決定tangle怎麼長吧我覺得能自由競爭還是一個很重要的門檻其實 有一個重要的點是 他要怎麼運作應該是白皮書就要講明不是讓我們去這樣看白皮書然後替他解釋出合理的運作光看他白皮書我根本就不懂他要怎麼搞你能從白皮書看出coordicide的影子嗎 根本就沒辦法吧白皮書顯然就是想依賴PoW保護帳本 不然他就不用寫一堆「在攻擊者算力不過半的情況下系統就安全」之類的字眼
我的認知是iota一直在找企業進入，只要夠多企業競爭，應該也可以達到去中心化吧另外白皮書的事情，我曾經聽過一些人說過，技術的事情都可以克服，人才是最難的If好像說過他很多東西不寫出來說因為怕抄襲（這真的很不去中心化）但是他處理的方式我覺的很合理，只是技術揭露真的是一團迷霧不過看看btc，真的人才是問題
作者:
kugwa (kugwa)
2019-07-19 12:18:00就算夠多企業跑PoW可以互相制衡足夠去中心好了結果coordicide也不是走這條路連運作方式都不寫出來 這樣我是要怎麼相信整個系統的運作是安全的他不公開的東西只能是COO源碼那些實作面的吧 架構和理論還是必須寫清楚才能說服人 讓人相信技術上是沒問題的他不能一邊打廣告一邊又不把運作解釋清楚啊
Coordicide 最近文章很多，我們這些愛好者也在看XD不過iota社群幾乎都禁討論幣價，就連中國wechat談都會被踢XD廣告應該算很少了
作者:
dryden (Dryden)
2019-07-19 13:18:00https://coordicide.iota.org/IOTA 官方一直有在跟大家說明它們最新的進度以及新的思考，不論是 qubic 還是 coordicide，不是支持者在幫他們說話，我們也只是轉述官方給我們的資訊。至於這些事情是否應該一開始就寫在白皮書？我自認沒有那麼強大的能力，所以我是可以接受有什麼新進展方向就跟大家說明的方式的。
作者:
kugwa (kugwa)
2019-07-19 13:52:00是啊 白皮書不可能預測到最新技術比特幣發展出avalanche 以太坊發展出sharding甚至要把PoS加到共識裡 這些我覺得都沒啥問題可是iota的白皮書推出來之後被質疑得滿頭包大家早就感覺按照白皮書給的方向做出來的東西怎麼會work正常狀況下無法激勵算力 搞了一個中心化的COO擋了一陣（唯一大家「猜」出來稍微可行的 企業跑PoW節點這個模式也被coordicide推翻了）現在coordicide出來 感覺就是耍了當初拼命質疑的人「沒想到ㄅ 我根本就沒有要用PoW來維持共識」可以說把白皮書整個推翻掉了這不就表示他們承認了當初的白皮書整個就是不可行的東西嗎完全算不上是在「原有的基礎」上添加更完善的機制
Iota白皮書好像沒有特別強調pow，當初討論時就一直說這是DAG架構
作者:
kugwa (kugwa)
2019-07-19 15:10:00白皮書的意思1000000%就是靠PoW在維持安全第2節Weights and moreIn general, the idea is that a transaction with a larger weight is more“important” than a transaction with a smaller weight.To avoid spamming and otherattack styles, it is assumed that no entity can generate an abundance of transactionswith “acceptable” weights in a short period of time.累積權重 (cumulative weight) 越大的交易越容易在選tip的時候間接指到這意思就是在靠PoW保護交易啊第4節Possible attack scenarios整節都在講述怎麼應對大算力攻擊直接看第4節conclusion 3When the input flow of “honest” transactions islarge enough compared to the attacker’s computationalpower, the probabilitythat the double-spending transaction has a larger cumulative weight can beestimated using the formula (12)顯然他還是需要「誠實算力大過攻擊算力」才能確保安全性這完全就是依賴PoW啊很抱歉可是如果連白皮書的意思是用PoW在維持安全性都看不出的話 那我覺得很難討論下去(甚至還吐槽我沒看懂白皮書 快吐血)