[閒聊] Deep Reorg Protection 似乎無法自圓其說

作者: kugwa (kugwa)   2019-06-08 17:44:46
其實以前就聽過這個機制,只是因為一直想不通為什麼需要,也找不到比較正式的文件,所以就不敢確定是否有區塊鏈真的採用。
而不久前聽說BCH原來有實作這個機制,就覺得還是要深究一下。
Deep Reorg跟普通Reorg沒什麼兩樣,只是分支點是在一個有點久以前的區塊,
而Deep Reorg Protection就是故意不去理會從久遠區塊長出的新分支,即使這個新分支變成最長的。
以BCH來說,最新區塊往回數10個,比這更老的區塊長出的分支都會被忽略掉。
據我所知,Deep Reorg Protection的目的是防止51%攻擊。論點主張,正常Reorg的深度通常只有1頂多2,
從10個之前的區塊突然長出的分支,那一定是惡意發起企圖篡改區塊鏈用的。
但這個說法應無法自圓其說,理由如下。
假設51%攻擊真的發生,出現了Deep Reorg的情境,而實作Deep Reorg Protection的節點則是故意不去Reorg。
考慮事發之後才上線的節點,他們無從判斷那個分支在發生的當下到底是深還是淺。
如果新上線的節點聽信「長的分支是Deep Reorg來的」,而選擇了短的那條,也就是原本就是主鏈的那條,
那麼任何一個人都可以自己隨意開一個很短的分支,然後宣稱
「我這條才是王道!原本比我長的其實都是Deep Reorg來的!」
來欺騙新上線的節點,沒有方法可以分辨到底誰說的才是對的。
又如果新上線的節點直接選了最長的那條,那麼Deep Reorg Protection就變得毫無意義了,因為新上線的節點並不配合。
如果用「這樣也只能騙騙新上線節點而已,很多礦工都是不停機的」來反駁,
那就把51%攻擊改成從深度9的區塊(臨界被判定為Deep Reorg的深度)來長出新的分支,
並且在這個區塊即將變成深度10的時候把長鏈廣播出去,由於網路延遲的關係,
就會有一半的在線節點判定這是Deep Reorg而予以忽略,另一半則判定是正常Reorg而接受新的最長鏈,導致網路分裂。
可以發現,不可能分辨出一個Reorg到底是惡意還是自然發生的,
因為不管把判定為Deep Reorg的深度定為多少,總是能用這種方式讓一些節點以為是惡意一些節點以為是正常。
總之,Deep Reorg Protection似乎是多此一舉的機制。
真的發生51%攻擊導致網路分裂時,對於要統一回哪個分支的決定也沒有幫助。
我認為在PoW體系裡,想靠最長鏈以外的方式決定主鏈,往往只會得到反效果。
就算51%攻擊真的出現的話那也必須接受,畢竟世界上本來就不存在100%不可篡改的記帳神器,即使是中心化的解法亦然。
到頭來,還是只有最長鏈才是PoW體系裡最強而有力的依憑。
https://www.reddit.com/r/btc/comments/ba9z6v/satoshis_opinion_on_reorg_protection/
這個討論串內有中本聰對51%攻擊的解說。
「即使在線節點目睹了整個篡改的過程,他們還是必須將最長鏈視為唯一信仰。」
他對這段的說明,應能印證我的論述,也能感覺得出他應該不會認同Deep Reorg Protection。
作者: rmp4rmp4bear (天然呆)   2019-06-08 18:49:00
我也是這樣想的Deep reorg感覺像是為了把其他鏈例如BTC, BSV搞掉的準備
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2019-06-08 20:12:00
交易所的節點哪有可能停機,這也不是為了解決51%攻擊只要是本質是PoW類型的幣,就不可能"解決"51%攻擊這只能算是為了交易所,所設計的一個防禦機制你交易所無論如何,只要確認數設定10就一定是達到了finality因為超過高度10的reorg幾乎可以保證是51%攻擊既然是51%攻擊,就一定是需要整個社群介入的事件
作者: kugwa (kugwa)   2019-06-08 20:18:00
應該說deep reorg的確通常是由51%攻擊造成的,但是如果51%攻擊發生時強制不讓區塊鏈進行deep reorg的話,那只會造成網路分裂。
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2019-06-08 20:18:00
總不能跟BSV一樣說deep reorg是feature
作者: kugwa (kugwa)   2019-06-08 20:19:00
抱歉我是回一樓
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2019-06-08 20:19:00
你們交易所確認給我設定一千就不會有問題了那這樣到底有哪個交易所會認真地把這個幣當成一回事??而最初比特幣節點還挑了6這個參數當作夠安全的參數因為經過計算,超過高度6還reorg不透過51%攻擊幾乎不可能發生假如真的發生超過高度10的reorg,需要整個社群的介入寧可先讓網路先分裂,大家決定好哪條才是非攻擊鏈學BTC發佈帶有checkpoint的新節點軟體出來重新回復到只有單一鏈的狀態,問題解決而不是讓交易所白白損失巨大金額
作者: kugwa (kugwa)   2019-06-08 20:27:00
但這樣不就有模糊的空間了嗎到底要多深的reorg才要人為介入判斷然後假如大家意見不合又怎麼決定以及要聽誰的
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2019-06-08 20:29:00
就算本來Bitcoin夠安全的交易也有模糊空間啊為什麼要設定6,不設定60?甚至還有零確認的交易。本來就不可能有100%的安全性就算是BTC,他的所有機制的安全性都是相對安全而已至於意見不合要聽誰的,可以去查整個BTC的黑歷史吧在中本聰消失後,有太多太多意見不合的時候了像是為什麼選擇6當夠安全的確認數很顯然也是"假設"惡意節點佔10%那選擇6當確認數,可以保證只有0.1%的機率會被婊到可直接看中本聰白皮書後面的計算https://bitcoin.org/bitcoin.pdf這機率比信用卡詐欺還要低,所以被認為"可以接受"
作者: kugwa (kugwa)   2019-06-08 20:39:00
我知道交易不可能完全finalized只是我以為user是在清楚這一點的情況下使用bitcoin51%攻擊發生的時候完全必須自認倒楣沒想到還有讓社群來介入這招說剛剛這個51%攻擊不算數感覺好賴皮
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2019-06-08 20:41:00
也不用自認倒楣啊知道有兩條高度超過10的鏈基本上就是跳警告不會交易了反而是這個機制讓交易所受到51%攻擊後不用自認倒楣而其實中本聰時代的比特幣節點有所謂的緊急廣播只有中本聰和少數早期開發者有廣播私鑰告知大家發生攻擊行為或是bug,這樣不就超級中心化賴皮https://en.bitcoin.it/wiki/Alert_system反而現在把這個系統移掉了真的出包了,大家只好自認倒楣可以看1032的alert message就是URGENT: chain fork, stop mining on version 0.8網路分裂啦,還直接跟你講說哪條鏈不要再用再挖了
作者: kugwa (kugwa)   2019-06-08 21:18:00
看來密碼貨幣終究無法脫離社群的支援獨自運作跟我原先以為的定位不同板大讓我見識了密碼貨幣更真實的一面checkpoint到底是不是deprecated
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2019-06-08 21:20:00
再偷偷講個黑歷史,為什麼Alert System被移除了
作者: kugwa (kugwa)   2019-06-08 21:20:00
我看源碼裡還是有檢查checkpoint
作者: kugwa (kugwa)   2019-06-08 21:21:00
但bitcoin wiki說已經不用了https://en.bitcoin.it/wiki/Checkpoint_Lockin
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2019-06-08 21:21:00
但是又不想要更動這個從中本聰時代就有的系統所以乾脆移掉 XDDD,加密貨幣仍然脫離不了人性鬥爭
作者: kugwa (kugwa)   2019-06-08 21:23:00
那Alert System這段內幕是哪裡流出的
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2019-06-08 21:24:00
這也不算內幕吧,Gavin被鬥走後就有討論要怎麼解決緊急廣播問題,後來討論不出來就整個砍掉啊我查到的是Bitcoin Core節點軟體從2014年4月後的更新就不再加入新的check point通常要有check point是為了硬分叉更新不要選錯鏈但現在BTC完全沒有這方面的需要了但是舊的checkpoint就留著
作者: kugwa (kugwa)   2019-06-08 21:44:00
原來如此還有一個想問的不是有個功能是invalidateblock & reconsiderblock嗎前者是手動將某個區塊打上invalid的flag當然效果只是作用在本地的block index這樣就可以手動讓節點不要走51%攻擊那條鏈後者則是把invalid的flag拿掉讓節點根據共識規則重新判斷有這功能的話也不需要刻意弄一個deep reorg protection吧
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2019-06-08 21:57:00
那這樣就變成各說各話了啊現在deep reorg protection就是設下一個共識超過高度10的reorg基本上就被判定為51%攻擊這個鏈將是invalid,分裂的網路待後續凝聚社群共識但你的做法是每個節點自己依照自己的看法判定那交易所假如設成高度是2就是51%攻擊呢?那恐怕就天下大亂了更不用說假如每個礦工都自己想設多少就是多少那恐怕BCH的區塊鏈天天分叉,完全無法正常運作這個功能主要是用在真的有爭議的攻擊上譬如之前有人想要取走所有segwit地址的BCH反正這個規則很明確,攻擊行為沒有模糊地帶但是51%攻擊如你說說是很模糊的每個節點判定標準都不一致的話,那後果就是沒有共識當然也就不會有單一條的區塊鏈
作者: kugwa (kugwa)   2019-06-10 00:13:00
我是想說 只要reorg沒有深到觸動社群跳出來 那就都當沒事大家就都認最長的而有人跳出來質疑有51%攻擊的時候 大家暫且按兵不動覺得不是攻擊的人就什麼都不用做覺得是攻擊的 那就先用invalidateblock來忽略攻擊鏈等大家商量好之後 社群就發個有新checkpoint的更新
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2019-06-10 00:19:00
這樣做當然是可以,反正風險就自負而已
作者: kugwa (kugwa)   2019-06-10 00:20:00
也就是出現爭議的時候才用到invalidateblock
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2019-06-10 00:20:00
任何礦工都可以壓在覺得最後會獲得共識的那條鍊上面PoS會有問題就是驗證者可以雙壓,PoW礦工只能單壓因此比較少人承認的那條鏈通常很快就會被拋棄了只是這個設計不適用於遭到51%攻擊的狀態下
作者: kugwa (kugwa)   2019-06-10 00:38:00
所以意思就是 deep reorg protection讓大部分的節點堅持在原來的主鏈 然後理想情況下原來的主鏈馬上可以反超變回最長而不小心沒觸發deep reorg protection的節點 選錯邊站就是很雖就對了
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2019-06-10 00:42:00
你一直會錯意,我直接發文好了
作者: kugwa (kugwa)   2019-06-10 00:55:00
有勞 感恩
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2019-06-10 01:04:00
deep reorg protection是所有bitcoin abc的節點都會觸發,而bitcoin abc的算力佔BCH的大多數

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