Re: [新聞] 閃電網絡釋出!首筆比特幣主網路交易宣告

作者: mithuang (阿明)   2017-12-28 00:02:24
每次有關LN的消息都是很令人振奮,但就是沒辦法讓人實際使用
白皮書又加什麼技術了啦~測試網成功了啦~主網成功了啦~
但還好就是不放出來錢包的下載位址,和Payment Hub公司的網址
讓人家永遠都只能看消息流口水,真是好加在~~
如果真的能讓一般人開始使用
我就得準備開始出清比特幣了,很不方便
因為我一直相信,LN在技術上絕對沒有問題
有問題的是上線之後方便性,安全性和經濟模式上的問題
還有些人在期待技術能解決一切問題
但有些問題就是off-chian根本上的問題
最簡單的,接收幣也要簽名這件事,就是問題的根本
這就是off-chain要做的事,技術上避不掉
在我看來,大部分不方便會集中在"可用於接收的錢包"
在真正使用上會遇到的問題就是
1. 錢包沒有冷儲存
私鑰得連著網路隨時等人送幣進來然後才能簽名
2. 要有台裝置24小時不停連線,監測有無惡意的廣播
避免對方把非最新合約廣播到比特幣網路上
3. 合約得保存好,如果你連網的裝置掛了,例如手機丟了
那合約是只存在手機上的,對手可以廣播任何一個
對他有利的合約,雖然實務上對手不會知道你合約丟了
而且廣播舊的合約有其風險就是,如果你能証明是惡意
廣播,錢會被你拿光光,這是LN的處罰機制,但這不代表你
就不必儲存合約
4. 你得找人願意把錢事先鎖在跟你互連的通道內,所以這種事
絕對要大型payment hub才願意做,當然你得付錢
2~3點解決方法就是再找個第三方服務幫你監測網路
並儲存合約,如果你能接受就OK
只用於傳送的錢包我感覺問題比較少
最大的問題就是要先預估例如半年內要用多少錢
然後事先鎖多少錢在裡面
然後半年內用光之後關掉再開另一個通道
太常開關通道會花費很多錢在鏈上的開關通道
太久開關通道則必須事先鎖更多錢在通道中
沒有一個完美的做法
如果你妄想接收也用LN,這樣就不用開開關關通道的話
那就得面臨最上面用於接收的錢包所必須接受的1,2,3,4點的問題
這種不方便在推廣上根本是困難重重,以前要向人推薦比特幣
只要要求對方安裝手機錢包,你把錢傳過去就好
現在要從無到有使用LN,要先叫對方把錢包裝好,你花100美元把
錢傳給他,然後再花100美元開通道,才能開始使用LN
一個初階者看到這種錢包應該會傻眼吧~
所以我會說真正能讓使用者開始使用,才是比特幣崩盤的開始
不是亂說的
幸好這次發佈,一般使用者還是無法使用,比特幣可以再撐一下
因為我相信,會想用LN的人,應該有九成以上都不知道它會有多難用
這都是要上線之後才會知道的
一般只會知道小額付款很便宜
但這是還沒算開關通道的錢有人知道嗎?
一般只會知道即時轉帳很快
但接收端要一直連網有人知道嗎?
私鑰要曝露在連網裝置中,有人知道嗎?
作者: goldflower (金色小黃花)   2017-12-28 00:03:00
最好是一直剪綵就好 永不上線
作者: a23962787 (不擲骰子的貓)   2017-12-28 00:06:00
還有18個月才要出啊,不過18是常數
作者: chadhsieh (謝老闆)   2017-12-28 00:11:00
換美金都沒這麼麻煩
作者: x10afreedom (麥茶)   2017-12-28 00:14:00
數位黃金你敢嘴!?
作者: darkdixen (darkdixen)   2017-12-28 00:26:00
護駕!這是FUD攻擊!
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2017-12-28 00:27:00
還好你沒把問題都講完,我之後還有材料可以寫blockstream要搞的話應該就是直接和交易所配合反正其實大部分的人比特幣都丟交易所內反正對於大多炒幣的人不會去管什麼自己儲存私鑰的事情只是我很懷疑真的有交易所敢先嘗試閃電網路嗎所有鎖在通道裡的資金風險還高於一般熱錢包LN怎麼看就是給金流機構玩的一般人還是乖乖把幣放到Payment Hub裡,省麻煩
作者: rand (time(NULL))   2017-12-28 00:54:00
版主推 哎呀不是版主
作者: sdtty (龍井裘德洛)   2017-12-28 16:31:00
就吃到飽的概念吧 散戶不太會需要自行開通道
作者: wtl (比特)   2017-12-28 18:58:00
私鑰聯網應該不是什麼問題 本來就主打小額交易 跟不記名悠遊卡弄丟一樣 裡面錢也拿不回來 LN好不好用 讓市場決定 也是多一種支付的方法 有人喜歡 有人不喜歡 能達到分流的效果就好了而且新的加密貨幣都有的功能 BTC沒有 萬一哪天LN技術有突破BTC沒有就直接被淘汰 技術的東西就是這樣
作者: mithuang (阿明)   2017-12-28 20:21:00
樓上兩位完美示範了我對LN的擔憂就是挺LN的人幾乎都不知道LN到底怎麼運作的如果知道不管散戶商家都得開通道才能互相轉帳怎麼會說出散戶不需要自行開通道這種話如果知道開關通道就是兩次鏈上轉帳的話怎麼會說錢拿不回來沒關係因為是小額兩次鏈上轉帳以目前標準也要1000元左右如果你儲值一次手續費要1000元你會儲500元那種丟了也沒差的金額在裡面嗎?更別說依CORE的目標是鏈上轉帳一次100美元兩次就是台幣6000元你會存500元到儲值手續費要6000元的卡裡??
作者: goldflower (金色小黃花)   2017-12-28 20:24:00
是可以啦 就是你先把錢永久鎖在某個處理交易的第三方聽說這不叫中心化喔
作者: mithuang (阿明)   2017-12-28 20:25:00
連最基本的運作都不瞭解,我看我寫那個什麼合約的根本沒有想要去搞懂吧如果說大家都懂,但說I don't care那還OK~最可怕的就是期待太大,上線後破滅...真是更加強了我對LN真正上線後BTC才會崩盤的判斷
作者: wtl (比特)   2017-12-28 22:02:00
我並沒有說不需要開通通道 技術會一直進步 一些技術問題都能還在發展中 https://goo.gl/MMdRNZ 另外用現在手續費來看 我覺得不太客觀 能夠分流掉主鏈的人 主鏈的手續費自然會降下去LN好不好用是LN開發者該去努力解決的 如果開發者程度就那樣基本的問題都解決不了的話 確實沒什麼好期待的 core那些人太蠢了 搞砸BTC小額交易交給銀行處理 大額走主鏈 依據需求分層去處理 凡事只能取捨 至少你能選擇要用那種方式
作者: sdtty (龍井裘德洛)   2017-12-28 23:01:00
散戶把幣轉到處理LN的第三方就好啦 沒有動機需要開通道我覺得這只是應用層的中心化 跟現在所有交易所作的事情一樣未來LN就是把全世界加入的交易所轉變為網內互傳結算後再寫到主鍊區塊擴容則是讓主鍊一步一步成為中心化而且不可逆至於LN是好是壞 就run看看搂 就算很鳥也不會影響主鍊運作
作者: mithuang (阿明)   2017-12-28 23:11:00
我瞭解你的意思了,那如果交給第三方你也認同的話,那也OK
作者: sdtty (龍井裘德洛)   2017-12-28 23:12:00
小區塊的主鍊才能永遠去中心化,這是我支持的點其實我覺得討論這個議題真的很有意思 大家應該都持有btc
作者: mithuang (阿明)   2017-12-28 23:13:00
只不過如果是我,我會覺得就使用信用卡就好了
作者: sdtty (龍井裘德洛)   2017-12-28 23:14:00
所以會對這個意思很熱烈~ 總之希望btc越來越好
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2017-12-29 00:38:00
中本聰花了這麼大的力氣把第三方幹掉了現在blockstream把支付第三方加回來,我能說啥呢基本上我不認為需要第三方支付才能用BTC叫做Bitcoin要用這種支付方式我直接用信用卡或是PayPal不就好了早期相信BTC的人士相信這種不需要第三方的支付現在這特點消失了,其實我覺得BTC就沒有特殊的價值了直接用法幣的第三方支付服務還不用煩惱匯率波動咧現在這種做法就是浪費一大堆算力和超多層支付架構最後繞回原路,我怎麼看都覺得超級荒謬怎麼看都不是BTC越來越好,而是倒退回銀行架構BTC假如需要第三方幫你保管資金、管理支付網路細節那這樣到底有比現在的VISA支付,或是銀行轉帳多哪些優勢?我用信用卡還不用先付錢,不用管匯率波動,還多了優惠但用BTC的LN,要先鎖錢、匯率波動劇烈,要付手續費我實在想不出這對於一般消費者而言有任何的優勢以前的BTC的優勢在於商家幾乎不需要任何收款成本甚至貼個QRcode就可以開始收款了,而且幾乎無風險但LN卻幾乎徹底毀滅這本來相當流暢的收付款方式商家要不就花大錢開LN通道,搞台server開24小時不然就是要找第三方幫忙收款,然後乖乖付賬戶管理費
作者: mithuang (阿明)   2017-12-29 01:30:00
雖然加大區塊離中心化還很遠,但退一步來說就算大區塊大到只有大型機構跑得起Full Node好了,依照Core粉的邏輯就是寧願把錢存在大型機構,然後讓自己跑得起full node,也不願讓大型機構跑full node,然後把錢握在自己手中
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2017-12-29 01:44:00
之前的on-chain手續費高到一筆可以買個1TB硬碟而這個是大家都會受影響,而且會造成中心化但假如是讓礦工每十分鐘需要一顆1TB硬碟卻只有礦工受影響,但大家都受益而且額外收取的手續費足夠擴展更多的完整節點但現在的想法把應該是"邪惡"的礦工收取的手續費奪過來當挖礦獎勵降低後,最嚴重的後果就是收不到足夠手續費,最後沒有多少礦工願意挖礦了BTC根基測底瓦解,上面的閃電網路多好也只是浮雲
作者: sdtty (龍井裘德洛)   2017-12-29 07:12:00
可以這樣想,中本聰殺死的不是銀行而是央行 這樣就通了
作者: DarkerDuck (達克鴨)   2017-12-29 12:25:00
其實中本聰比較想殺死銀行而不是央行我想他自己也清楚固定供應量的貨幣無法當唯一基礎貨幣白皮書第一節就已經明確地說出想要消滅銀行這個第三方
作者: vvind (wind)   2017-12-29 13:22:00
我也比較認同版主的想法這樣的架構根本不能be your own bank扯成「去central bank」太牽強不過這篇讓我更了解LN以後的情況了83樓提到的邏輯真的很有趣

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