作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 07:47:30馬太福音17章20節
耶穌說：是因你們的信心小，我實在告訴你們，你們若有信心像一粒芥菜種，就是對這座
山說：你從這邊挪到那邊，他也必挪去，並且你們沒有一件不能作的事了。
你有看過山挪開嗎
有
你當然有
如果沒有
聖經就是虛謊的
可是你一定有看過
當聖經說
山要為你挪開
你會自動理解成上帝可以解決你的任何難處
(還是你會理解成你可以叫阿里山給我挪開)
可是當聖經說
紅海為以色列百姓分開
我們就堅持一定要是海或河分開
(為什麼改成河就沒有違反聖經 聖經說是海耶)
就不能是上帝帶以色列人脫離埃及轄制嗎
不懂
作者: chiahsichang (KK) 2019-09-16 07:57:00
感覺比較接近上帝要我們倚靠祂解決我們生命中像山一樣的難處或轄制。
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 08:05:00是的我們不會因為不能叫阿里山給我滾開就認為耶穌這句話是假的因為耶穌真正的意思並不是要山挪開而是上帝要幫助我們克服像山一樣的難題以色列人沒有通過紅海 不等於紅海的啟示是假的紅海代表的是埃及的權柄跟轄制不能越過而事實上埃及的權柄跟轄制的的確確不能越過
作者:
d86506 (李蘭德)
2019-09-16 08:34:00在沒看到主在海上行走前，有誰看過人海上行走的經驗？還是你要說連海上行走的神蹟都是假的？如果我們對外在的神蹟奇事都沒信心了，又怎麼能在日常生活中經歷主帶來的變化？
作者:
NewCop (新警察裡王)
2019-09-16 08:38:00其實把舊約的事件當啟示而非事實對基督徒也不是沒有好處因為舊約時代上帝的手段常常讓人感覺太超過了比起相信上帝當時動不動就屠城，把這些事也當成預表，不見得就不好
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 08:42:00D大改天挪山看看不能挪記得說原來聖經是假的
作者:
pinjose (jose)
2019-09-16 08:43:00nc，是就是是，不是就不是aun推論有誤，聖經說什麼情況可以移山？
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 08:44:00還有手拿毒蛇 喝毒物也不會怎麼樣 耶穌掛保證的下次沒有成果記得說聖經是假的
作者:
pinjose (jose)
2019-09-16 08:44:00對啊，保羅不是映證了？
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 08:45:00N大說得是真理沒錯呀
作者:
pinjose (jose)
2019-09-16 08:45:00有空回你一篇
作者:
NewCop (新警察裡王)
2019-09-16 08:48:00我個人的觀點是，我相信舊約中的“神蹟”記載是真的，但絕大多數並不是神真的去影響天地法則
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 08:49:00是真的就會有歷史記載囉
作者:
NewCop (新警察裡王)
2019-09-16 08:49:00世界是神所造，那祂當然能用天地之間本來就存在的自然法則完成多數旨意
作者:
d86506 (李蘭德)
2019-09-16 08:49:00如果單單將舊約內容當成啟示，那舊約聖經跟任何一本故事書
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 08:50:00地球緊急煞車人是不會往前飛出去嗎當成上帝的啟示就不能得生命了ㄇ
作者:
NewCop (新警察裡王)
2019-09-16 08:50:00a大注意喔，舊約都是“人”的紀錄，太陽停一天，是紀錄的人“認為”太陽停一天
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 08:51:00你把挪山當作挪開困難就沒有來自上帝的生命了嗎對 那其他地區怎麼沒有紀錄呢
作者:
NewCop (新警察裡王)
2019-09-16 08:52:00相信當時記錄者主觀感受，然後用符合現代人認知的方法推論當初為什麼會有這樣的主觀感受我認為是很有趣的事
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 08:52:00哇 三天沒上班 要開工了
作者:
NewCop (新警察裡王)
2019-09-16 08:53:00但我相信當初有“某種原因”，讓記錄者“認為”太陽停了一天
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 08:53:00但當成啟示也不會是沒有上帝生命跟影響力的
作者:
NewCop (新警察裡王)
2019-09-16 08:55:00當然，如果不能被當成啟示，就算是真的，那也只是幾千年前的古老故事，跟你我何干？
作者:
d86506 (李蘭德)
2019-09-16 08:58:00aun 經上記著「不可試探主你的神」。你是用信心移山，還是試探主能否為我移山，這差別實在很大。
作者:
NewCop (新警察裡王)
2019-09-16 09:00:00雖然是這麼說，但是大家應該都沒少過竭盡心力求神改變現實卻沒有回應的經驗吧
作者:
d86506 (李蘭德)
2019-09-16 09:06:00請看但以理書10章，但以理刻苦禱告21天才得回應，並不是因為禱告不蒙垂聽，而是受到惡者的攔阻。主不是也說過，寡婦申冤，判官仍必垂聽的事嗎？
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 09:32:00所以...岔題有點不好意思波斯魔君真的有辦法抵擋神的旨意...嗎波斯魔君那麼厲害 連上帝的旨意都擋的下來你們真的不覺得這裡面有什麼啟示嗎
作者:
d86506 (李蘭德)
2019-09-16 09:43:00舊約本來就是豫表的書，但它也是事實的紀錄。我自己的解釋是，如果沒有以色列人行走曠野，沒有以色列人在舊約中的歷史事實被紀錄在舊約中，人就無法得拯救。因為人常常是悖逆的，神明明白白要人不吃善惡樹上的果子，人因了悖逆與撒旦的詭計就能自己解釋成「吃了也不一定會死」。所以要將人的背叛轉過來，需要花這麼長的時間與過程並用豫表來說明真理，使人不再悖逆，質疑聖經的事實，就好像在懷疑吃果子是不是真的會死一樣。我自己是不吃的。
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 09:45:00真的嗎所以你不相信紅海代表受浸你上面這個只是想強調你很有信心
作者:
d86506 (李蘭德)
2019-09-16 09:50:00正因為有舊約這樣的事實，新約的信徒才能藉此來經歷。例如
作者:
NewCop (新警察裡王)
2019-09-16 09:50:00紅海預表受浸的可能性我覺得不大，因為摩西是“分紅海”，
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 09:50:00相信這些事都是真的
作者:
NewCop (新警察裡王)
2019-09-16 09:51:00與需要直接接觸水的浸禮相比，水在兩者間的形象差距太大
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 09:51:00銅蛇 就是耶穌跟摩西存不存在根本沒關係吧那個故事中 聖靈啟示了銅蛇耶穌告訴我們 那個銅蛇就是他這樣不行嗎？
作者:
d86506 (李蘭德)
2019-09-16 09:53:00我的信心並不大，但是夠用，我相信舊約是歷史是事實，也同時是豫表、是啟示。舊約是不是事實嚴重影響信徒對於啟示的認識。
作者:
pinjose (jose)
2019-09-16 09:53:00aun大，預表跟事實同時發生，這並不衝突
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 09:54:00對
作者:
d86506 (李蘭德)
2019-09-16 09:54:00如果沒有摩西，那是誰舉起了銅蛇？連主耶穌在地上都做了假
作者:
NewCop (新警察裡王)
2019-09-16 10:03:00我在想，預言，預表，這兩者差在哪？我們在看耶穌應了某某預言的時候，不會要求這個預言曾經發生過（廢話不然就不叫預言了），但是我們卻會很注重預表是曾經發生過的。可是預言和預表，到了耶穌的時代不都只是引用過去的話而已嗎？
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 10:05:00作者:
d86506 (李蘭德)
2019-09-16 10:10:00在aun大的想法，就是整本舊約聖經都是故事書也無所謂，因為那是聖靈啟示的，全本都不是事實也沒關係，反正都只是要豫表主耶穌而已。但我的想法是，也許aun大對聖靈的啟示很有信心，所以不在乎事實如何。可是對於外邦人或者初信者而言，在屬靈生命不夠成熟的時候，過分強調舊約只是故事書，反而影響軟弱的聖徒的信心。因此要謹慎。
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 10:13:00嗯嗯我懂你的意思
作者:
NewCop (新警察裡王)
2019-09-16 10:13:00舊約的預表程度也有分，像約拿被魚吞了三天還活著，這個從現實角度考量實在沒多少說得通的機會
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 10:14:00當作是真的也可以是呀
作者:
NewCop (新警察裡王)
2019-09-16 10:14:00所以只能說真的就是神蹟，或者是預表故事但是過紅海之類的記載，其實沒有到完全說不通的地步
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 10:16:00當作是真的也可以沒有理由海上不能分開
作者:
NewCop (新警察裡王)
2019-09-16 10:17:00就算以現實角度考慮，真實發生過的可能其實不算低
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 10:17:00只要想當作是真的 就當作是真的反正事實就是他們平安抵達紅海另一側走陸路或海陸都不影響結果
作者:
NewCop (新警察裡王)
2019-09-16 10:18:00但a大說得也沒錯，真的又怎樣，假的又怎樣呢？不在乎其中真正要預表的重點，這只是個三千年前的事實/故事而已啊
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 10:21:00就是這樣就是預表耶穌的影子
作者:
pinjose (jose)
2019-09-16 10:23:00對啊，讓人不懂，沒事幹嘛說那沒發生也沒有證據證明那沒發生過幹嘛硬要選那沒發生過
作者:
Kangin75 (Damaris)
2019-09-16 18:29:00不能否認聖經文學的部分，我會選擇用文學的角度去看待aun大這是不是方法論的問題？這一篇我看得懂，不影響信d大，人會相信神，是因為發現自己有罪，不是建基在舊約發生過的神蹟是否可以被驗證。那不重要
作者:
d86506 (李蘭德)
2019-09-16 18:53:00如果沒有起初的亞當犯罪，何來現在的人有罪，如果不信聖經的記載是真實的，在人信心軟弱時，就要面對「為什麼我要因為一本不記載真實的故事書而相信自己有原罪？」這樣的試誘。
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 18:55:00對 就是方法論自己有沒有罪不需要亞當來告訴我們吧
作者:
pinjose (jose)
2019-09-16 18:56:00人會信神是因為發現自己有罪？聖經本就是一本見證的書，如果裡面描述發生的事是虛謊的，何來見證
作者:
Kangin75 (Damaris)
2019-09-16 18:59:00我不太會問上帝這個問題。這些問題有些奇怪自己有無罪是聖靈動工告訴我們，不是亞當紀錄是否為真
作者:
d86506 (李蘭德)
2019-09-16 19:01:00如果亞伯拉罕不相信「神蹟」，那他還只是「亞伯蘭」，如果他不相信「神蹟」，他怎麼會願意獻以撒為祭？神又如何願意與他立約？如果神沒有立下舊約，又何來我們現在所讀的舊約聖經？可見相信神蹟與做成我們自己的救恩是有關的。
作者:
Kangin75 (Damaris)
2019-09-16 19:02:00就好像「聖靈動工」或者是「小孩子看到天使」這種事
作者:
pinjose (jose)
2019-09-16 19:02:00一個鬆掉就可以全盤否定，但我們神不是這樣的一位
作者:
pinjose (jose)
2019-09-16 19:03:00嗯，那耶穌有沒復活？不相信的人也可以說是信神？反正沒辦法驗證？
作者:
Kangin75 (Damaris)
2019-09-16 19:03:00舉例來說撒加利亞書有很多比喻的異象，這些東西你就很難和別人說"我看到的是真的"，或者是類似像是"以利沙開某
作者:
pinjose (jose)
2019-09-16 19:04:00難懂是一回事，否定是另一回事所以你就可以否定那些事發生過嗎？因為你難懂？
作者:
Kangin75 (Damaris)
2019-09-16 19:04:00少年人的眼"這種事情，你要怎樣"說服別人"？只能憑信心我不會否定喔！我覺得只是不能視為百科全書去說服人
作者:
pinjose (jose)
2019-09-16 19:05:00但你自己信神，卻不信神說的話？誰要你說服人了，我單單問你k摩西存不存在？還是他只是神話人物？
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 19:06:00那如果有弟兄姊妹不幸得癌症可是到死都沒有看到神蹟
作者:
pinjose (jose)
2019-09-16 19:06:00這個問題專題討論
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 19:07:00他對神蹟的肯定最後是不是反而變成壓垮他的最後稻草呢
作者:
Kangin75 (Damaris)
2019-09-16 19:07:00我沒有不信神的話，只是理解角度的問題。
作者:
pinjose (jose)
2019-09-16 19:07:00本來就不是神蹟建構信仰啊現在就是兩個不同主題交叉
作者:
pinjose (jose)
2019-09-16 19:08:00k不要含糊，請回答我，摩西是否真實存在
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 19:08:00但現實就是現實
作者:
Kangin75 (Damaris)
2019-09-16 19:08:00我很清楚自己信神是因為聖靈光照我有罪，這是神蹟的意思
作者:
NewCop (新警察裡王)
2019-09-16 19:09:00不信耶穌復活能不能信神？其實不少流派是否定耶穌復活的（當然最後都被當成異端了）
作者:
Kangin75 (Damaris)
2019-09-16 19:09:00我的意思是，如果今天他又舉出一些問題，不需要為此煩惱
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 19:09:00Pin大你應該知道K大是查經網站的編輯成員
作者:
pinjose (jose)
2019-09-16 19:09:00nc所以保羅才跟他們辯論啊
作者:
pinjose (jose)
2019-09-16 19:10:00我知道他講話常常...才不想繞圈
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 19:10:00問題就在於現實就是現實
作者:
Kangin75 (Damaris)
2019-09-16 19:10:00如果你繼續追問類似撒加利亞書甚麼但以理書這些異象
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 19:11:00無法用一個神可以 神願意 神絕對能行神蹟帶過的
作者:
Kangin75 (Damaris)
2019-09-16 19:11:00那真的更麻煩，因為比你們舉的例子更難解
作者:
NewCop (新警察裡王)
2019-09-16 19:11:00但是摩西的存在似乎也沒到“不現實”吧？
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 19:12:00她講的方法論 就是指你呀
作者:
Kangin75 (Damaris)
2019-09-16 19:12:00所以我會覺得這是理解角度的問題
作者:
NewCop (新警察裡王)
2019-09-16 19:12:00就算用純理性，我們也沒辦法斷定這個人存不存在
作者:
pinjose (jose)
2019-09-16 19:13:00又開始了....
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 19:13:00啟示錄提到七個頭的怪獸 你們不會說真的有這怪獸
作者:
Kangin75 (Damaris)
2019-09-16 19:13:00但是那些天史學卻可能是異端應該棄絕
作者:
NewCop (新警察裡王)
2019-09-16 19:14:00但是有個問題，啟示錄是明明白白講說這些都是神給他看到的啟示和異象
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 19:14:00耶穌的山 不是山摩西的紅海 就一定要是紅海
作者:
pinjose (jose)
2019-09-16 19:14:00異像跟歷史的差別
作者:
Kangin75 (Damaris)
2019-09-16 19:14:00我沒有你們厲害喔！因為面對以賽亞書的i註釋我都沒發現
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 19:15:00為什麼巴比倫不是巴比倫 尼尼微就必須是
作者:
NewCop (新警察裡王)
2019-09-16 19:15:00如果約拿書也有明白寫說“約拿看到了異象”就沒問題
作者:
pinjose (jose)
2019-09-16 19:15:00彼得夢到吃不潔之物，不是真的要吃(因為這是異像)
作者:
Kangin75 (Damaris)
2019-09-16 19:15:00問題在哪裡。但是基督信仰的核心應該是耶穌，不是奇怪的天使啊！
作者:
pinjose (jose)
2019-09-16 19:16:00連這都不理解，談方法論...
作者:
d86506 (李蘭德)
2019-09-16 19:16:00連我這初信不到一年的都能多少理解異象跟豫表的差異了
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 19:16:00移山不是真的一定是山 為什麼紅海一定是不
作者:
NewCop (新警察裡王)
2019-09-16 19:16:00或者如果過紅海是摩西訓誡以色列人說“上帝帶領我們，就
作者:
Kangin75 (Damaris)
2019-09-16 19:16:00(其實那個網站的修正你們參加比較合適，因為你們是專業)
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 19:17:00生命讀經說巴比倫的靈意是什麼 你們就點頭了生命讀經說七頭怪獸的靈意是什麼 你們就阿門了生命讀經說山代表什麼 你們立刻阿門阿門這就是你們判斷的基準不是嗎
作者:
pinjose (jose)
2019-09-16 19:18:00這不是解釋過了嗎？約瑟下監也有靈意解，同時也是真的發生的
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 19:18:00今天如果生命讀經說 約拿的魚 不是魚
作者:
pinjose (jose)
2019-09-16 19:19:00你看，你可以舉實例，不需要影射
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 19:19:00尼尼微為什麼是必須是尼尼微 生命讀經說的
作者:
pinjose (jose)
2019-09-16 19:20:00我標準都一致，你卻開始側面攻擊了
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 19:20:00你的巴比倫可以不是巴比倫我的尼尼微就可以不是尼尼微
作者:
d86506 (李蘭德)
2019-09-16 19:20:00是 因為這些都只是「異象」 異象可以解釋、討論的 但如果生命讀經 或者任何一本屬靈書報 說根本沒有摩西 根本沒有
作者:
pinjose (jose)
2019-09-16 19:21:00巴比倫，我有認為不存在過嗎？所以我完全沒有變化立場過
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 19:21:00我的立場也是
作者:
pinjose (jose)
2019-09-16 19:22:00我有認為舊約任何一個記載是沒有發生的靈意嗎？
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 19:22:00聖經任何一個地名、名詞、實際物都可以是象徵這就是我的立場
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 19:24:00那到底真跟假的標準在哪裡
作者:
pinjose (jose)
2019-09-16 19:24:00聖經記載的，每一件都是真實的你用的反例都是明明就是比喻例如挪山或是舉異夢那些這不難分辨差別吧
作者:
d86506 (李蘭德)
2019-09-16 19:27:00譬如說，主所說浪子回頭的故事，不用事實上真的有那樣的父
作者:
Kangin75 (Damaris)
2019-09-16 19:27:00抱歉打擾一下，我認識很多人愈來愈相信的是天使聖靈
作者:
Kangin75 (Damaris)
2019-09-16 19:28:00有點誇張。他們解經有問題推d大
作者:
aun5780 (夢境)
2019-09-16 19:30:00你們知道初代教會就有我們這兩派嗎安提阿學派...聖經須按字面解釋亞歷山大學派...聖經須按靈意解我們今天只是把初代教會的釋經之爭再次討論而已如果你是安提阿的基督徒 每句經文都得按字面如果你是亞歷山大的基督徒 就會全用靈意解釋
作者:
d86506 (李蘭德)
2019-09-16 19:33:00該是事實就用事實理解，該用靈意就用靈意來理解，並且兩者不是互斥，因為事實也是神安排的，神願意用事實來豫表祂的心意。
作者:
pinjose (jose)
2019-09-16 19:51:00比較像這個之爭：既傳基督從死人中復活了，怎麼在你們中間，有人說沒有死人的復活？ 哥林多前書 15:12即使是歷史上的靈意解經派，也是把舊約故事當實際發生的
作者:
Kangin75 (Damaris)
2019-09-16 20:53:00兩者都要學。