延續#1QuDF48f
→ damonwhk: 你能不能舉個你認為已經達到「證明」的實例？05/05 00:46
→ damonwhk: 你總是用抽象的用詞來描述自己的見解，但由於對抽象用詞05/05 00:47
→ damonwhk: 的認定或解釋不一，使我難以精準抓住你所要表達的內容。05/05 00:48
→ damonwhk: 如果自然科學和社會科學達到證明的實例不同，也請你各舉05/05 00:49
→ damonwhk: 一個例子。05/05 00:49
→ damonwhk: 然後，我先聲明，如果你只能舉數學的例子，那就不用了。05/05 00:51
不好意思，還是需要再談一點概念的釐清...如果哪個專有名詞有問題，再說...
證明有兩種：
A.完美的證明：數學的公理系統是代表（其實所有科學教科書，包含很多系統神學著作，
都是使用這個公理系統的論述方式

你能不能舉個你認為已經達到「證明」的實例？你總是用抽象的用詞來描述自己的見解，但由於對抽象用詞的認定或解釋不一，使我難以精準抓住你所要表達的內容。如果自然科學和社會科學達到證明的實例不同，也請你各舉一個例子。然後，我先聲明，如果你只能舉數學的例子，那就不用了。

好可憐，沒人理三尺了！

中世紀經院哲學或士林哲學的理想就是「永恆神學」..................這裡有人知道這句話是在講甚麼嗎？

在 #1QsE7JPb 本文中你説證明上帝存在，當然是有可能的，但目前看來，都是緣木求魚。」但在本篇中你又說「上帝存在」這個信仰不能用「證明」去對待你自己說法本身就存在問題，不能說我看不懂你説什麼。如果你打從心理就認為不能用「證明」去對待，那你就不應該說證明上帝存在是可能的。一開始你的答題都在否認「證據」是否真能「證明」命題的成立。所以那時在討論的是「證明力」的問題。但到本篇，你則根本在否認證明的本身，顯然你的思惟是有經過轉折的。這說明了你的思想前後不一，根本沒有中心思想的存在。而且很明顯你真的沒搞懂何謂『證據」、何謂「證據能力」，何謂『證明力」等名詞的真意。我的想法和neo是同樣的，你若搞懂了上述三個名詞，你就會知道neo到底在說什麼。信仰不會像你所述「無法證明」

證明自己信基督教的證據 ≠ 證明誰誰誰存在的證據再來,雖然稱言是證明上帝存在,但那個所謂證明顯然包含更多意味,不只是誰誰誰存在而已

以經驗主義為根基的邏輯實證，上帝的確是無法證明的。

你一開始的文章，有說是那一類的「證明」嗎？自己不說清楚，事後才來說二篇指的證明不一樣，這不是搞笑嗎？你自己的表述就已經說明你的論述毫無組織章法可言。Y再用你的話來問你：請問你説我們所提最多是務實的證明到底是指什麼部分？有我們所提的實例可以舉出來嗎？你用語混亂，不能怪人家搞不清楚。

要跟th討論不能跟著他一起扯，要直接進攻他的要害，不過通常這種做法會被他視為騷擾而刪文。th要不要直接公開自己的認識論比較快啊？只會在那邊繞來繞去一點效率都沒有。對我的認識論而言你就是盲信，這樣也不行？奇怪欸你。

我有說「即便聖經見證人無法完全證明上帝存在...起碼也是一個證明力有限的證據」這一段話嗎？請指出來我在何處說過。一開始就沒分「完美的證明」和「務實的證明」，被我指出來根本沒講清楚之後，又在這邊硬凹說「講的都一樣」，這是不折不扣的硬凹，耍嘴皮子。如果照你的說法，那以後「證明」這個詞就要在法庭上改寫了，你的說法根本完完全全的脫離了現代生活用語了。法庭每天在說「證據」、「證明」，最好你的理論可以套用的上。

我認為"證明"跟"說服"會不相等只有在你知道自己說的是不是只有在你知道自己說的不是事實的時候否則"證明"應該等於"用證據說服對方你說的是事實"例如你不愛女友，那當然只能"說服"女友你愛她(因為你知道這不是事實，無所謂"證明"但是如果你真的很愛你女友，那向女友"證明"你愛她和"說服"女友你愛她難道不是同一件事嗎？

我也認為證明是用證據說服對方(接受/相信)所說的是事實

另外我不太懂為什麼信仰不能是務實的證明？畢竟事實上也真的有原基督徒離開基督教信仰(對他們來說就是信仰被否證)這樣子的話會變成"說服"包含"證明"的步驟如果用你舉的例子，數學家"說服"別人他"證明"了定理那麼如果我們"說服"一個非基督徒信基督教，不就等於向他"證明"上帝存在嗎？等一下，對方看的懂的話不就是"證明"了嗎？

th："重點不在於天方夜譚是虛構的，而是這個激發想像、情感的過程是「真實」的。"所以，耶穌是否在現象界生活過無所謂，世界上從來沒有耶穌這位神子存在過也無所謂，只要耶穌帶給我們那種宗教情操是真實的就夠了。"但男朋友是真實的存在，正如耶穌是真實的存在一樣"，所以th你承認聖子耶穌的確道成肉身在現象界生活過、死過、復活了囉？

經院哲學（英語：scholasticism，字源為拉丁語的schola與scholasticus），又稱士林哲學，意指學院（英語：academy）的學問。起初受到神秘、講究直觀的教父哲學影響，尤以奧古斯丁主義為最，後來又受到亞里斯多德哲學啟發。(摘錄自維基百科)

你的回文中，還是沒有說出我到底在那裏講過那一段話對於這點我很介意，請你確實引出來。是的。請引出處

你可以表達看看，或起碼給我個文章的連結吧，謝謝。有估狗到了，我看一下...

你對證據能力的理解不正確。事實證明你戴著有色的眼鏡在看這些名詞，難怪你不認同我我只跟你說傳聞證據在某些案件中，只要檢察官或被告不爭執的話，還是可以當作法官審判的基礎。這時就沒有傳聞法則的限制。問題來了，符合傳聞法則的證據，在檢察官和被告爭執與不爭執的情形下，面臨了不同的待遇，請問到底是不是證據？你認知錯誤的第一點就是傳聞法則是拘束法院，不是拘束檢察官。檢察官提出的傳聞證據，只要被告不爭執，還是可以成為證據。如果你要問依據的話，就去看刑事訴訟法159條以下規定。

我覺得th可能誤解了所謂的"證據能力"證據能力不是"事物作為證據的能力"而是"證據具有供法院判斷事實的能力"一個沒有證據能力的證據還是證據，只是對方不會採信所以對非基督徒來說，基督徒說"聖經是神存在的證據"跟古埃及人說太陽升起是太陽神存在的證據是類似的都是證據，但都缺乏證據能力，所以基督徒需要更多有證據例如上帝帶給人的改變之類的

事實上th表面上一直宣稱的不用證明、證據，實質上卻一直偷用證明、證據概念在他的「說服」裡面。

NC對證據能力的理解是正確的。th仍然堅持在自己的觀點裏無法走出，這就是我不願意再做解釋的原因。敬告th，你既然也承認你是法律門外漢，那就少用法律專有名詞來做舉例

我覺得最後還是回到一個問題：證據是要證明給誰看？

，特別是當已經有人指出你理解錯誤時，你應該做的，不是用自己的想法再去圓轉潤飾，強詞奪理。而是應該虛心的倒

實際上，"證明"本身也不是這麼純理性的東西

空自己，去想想到底自己理解錯誤在那邊。

像是各種恐龍法官，我們一般人看起來沒有證據能力的證據對他們來說就能夠"證明"，就像th你前面說的，兩邊誤打誤

當你不肯放棄一凹在凹時，其實只是在突顯自己的無知。

撞的共識仍然不算是證明，但是這會導致一個問題有沒有可能我們以為的完美證明或有效證明，其實也是誤打誤撞？

NC，你後面推文對證據能力的理解還是不正確的。

但是我們還是認為那是證明，所以其實本來"證明"與否就是因

證據能力是拘束法官的。法官要論斷一個人有罪，必須靠

證據。而論斷一個人有罪的證據，必須是有證據能力的。這句話就說明有一些證據雖然可以證明被告有罪，但因為沒有證據能力，所以這些沒有證據能力的證據，就不可以被法官拿來當作被告有罪的證據，即便這證據與事實相符。

對，我剛剛不小心把證據能力和證明力搞混了感謝指正我說的應該是"證明力"th你曾說過球員兼裁判的問題但是本來在這個問題裡面，基督徒就是球員老魚的錯誤是誤以為裁判的觀點必定跟球員一樣但是在我看來，你也有點陷入"不當球員當裁判的盲點"了例如足球，今天你是球員，對方對你嚴重犯規，但是裁判都沒看到，裁判看到你受傷吹暫停，你當然可以指控對方惡意犯規但裁判沒看到，所以不相信你，沒判罰對方，你也知道以裁判的判決以他所見是合理的對你來說，對方的動作就是"證明"他惡意犯規的證據作為球員，這樣的觀點很合理，沒有球員兼裁判的問題總結來說，老魚認為自己看是"證明"天下人也看是證明Th你則是走到了"天下人看是證明才是證明"的完全對立面在我看來都是不正確的，"證明"的對象應該是包括自己的每一個人都視為不同單位基督徒或聖經是個證據，而這個證據的證明力對每個人都不同如果有人願意相信這些"證據"，那你已經"證明"了而不信的人,我們該知道因為這些證據的證明力對他們不夠也該知道目前沒有更進一步的證據

我的意見也是如此。

NC說 "所以基督徒需要更多有證據例如上帝帶給人的改變之類的"，但NC這樣的說法一樣跟自己舉的太陽神例子一樣在打臉自己。佛教徒也會說研修佛法對他的生命帶來改變，難道佛教徒的見證對身為基督徒的NC也有證據能力嗎？

證明力不足(應該用證明力不是證據能力)，因為佛教教義對和佛教徒的見證對我來說並非足以說服我的證據當然，如果有一個非基督徒認為佛教證據的證明力大於基督教而跑去信佛教，那對他來說就是佛教徒"證明"了他們的教義注意，是"對他來說"，不會因此影響到到底誰的教義才是真理簡單來說，我個人主觀經歷讓我認為基督教是真的而基督教相信只有上帝是真理那我當然沒有再去體驗其他宗教的必要就像你要用一串鑰匙打開一個鎖如果你已經知道哪個鑰匙是正確的，也知道只有一把鑰匙是正確的，你就不會去把每一把鑰匙都嘗試過因為這樣毫無意義

the你要不要去找一個法律系畢業，真的有學過刑事訴訟法的人討論後，再來講證據能力的問題。我如果沒有十足把握，就不會一直在這個題目上跟你糾結。

這樣說吧，在這個問題使用"證據能力"的概念，會變成今天你天試著跟非基督徒證明神存在，結果對方說："我相信你的經歷可以證明神存在，可是因為這些經理是在我認識你之前發生的，所以我不拿它做判斷"用法院案例來講，今天發生一起凶殺案，檢方拿出一把刀說是兇刀，但是上面沒有血跡反應，刀痕也跟死者身上的傷口有差異，那麼要說持有這把刀的被告是兇手，是"證明力"不足而如果那把刀的刀痕與死者傷口吻合，且有死者的血跡殘留但是那把刀是辦案員警在沒有搜索票的情況下，以偷竊的方式從嫌犯家中取出，雖然有足夠的"證明力"，但是卻沒有"證據能力"

很遺憾the始終沒搞懂證據能力在講什麼。

我覺得是你沒搞懂。

我沒搞懂？？呵呵。你要不要去國考版查一下我的發文。問題是你用你不懂的證據能力去論理，理解就錯誤了，論點怎麼可能會正確？硬是不願面對自己的錯誤理解，而一再的用看似說理的方式硬凹，這不叫論理，這叫強辯。論證據能力和證明力的關係，你的理解是百分百的錯誤。本就已經承認自己是門外漢的你，面對科班出身的人指正你的理解錯誤，你還不願面對，這不就說明了你根本不是討論，而是強詞奪理罷了。這就是為什麼我不願跟你解釋證據能力的原因。因為只要是從我這邊說出的，你只會想盡各種理由反駁，根本不可能虛心受教。好笑的是：你不認同我，卻還引用我的東西做為你立證基礎只是你自己不知道是引用我的東西罷了。如果連我以我的專業指出你認知錯誤，你都無法接受，那就證明了我們兩個沒有再討論空間了。就當你贏了，恭禧你。

依照th的行為模式，大概只會在法理學板繼續硬拗下去，從基信板硬拗到法理學板也真夠奇葩的了。

在別版被洗臉 https://i.imgur.com/bZFgPCm.png