為了避免失焦
以孝順為例
我的模型是
某人
願意當孝子，覺得自己很孝順(世俗的善)
但是當認識神，認識己，才發現自己根本
不配稱為孝子(色難，有事弟子服其勞，曾是以為孝乎？)
而他越想不色難，發現憑自己天然生命根本做不到，他需要神做他生命，才能行出真正的
孝順(神聖的善)
th版
某人
願意當孝子，覺得自己很孝順(這也是出於神，神聖的善，也是聖靈作工，行神的道。)
這就是差別，與為什麼要提出這個。

所以Total depravity所稱靈性上的善事指涉的內容是有限的義舉嚕？人還是會想追求，並不是毫無能力只是善的目標不藉由神，永遠只能無限趨近而無法到達

因為以這篇文章來說，提到的善，是屬於神的標準。但是當人類墮落以後就沒有辦法行出神的標準了。只能"揣摩"(標準沒那麼高)。所以標準沒那麼高的善，就是整篇文章討論中提到世俗的善(稱義的部分請看下一篇版主的解釋)

耶穌沒有說少年官「做得不對」、「沒有行善」，而是說「你還缺少一件...才能進神的國」那個「缺少的一件」，就是跟隨基督的信心。你還是混淆行善存在，跟行善無法使人稱義，這兩件事。我們當然認為信耶穌才能真正使人自由行善，但這個論述必須清楚嚴謹、不能變成論斷非基督徒的幹話。

你的問題就是分不清楚善是有不同品質的如同愛，出於神跟人天然的愛就是有質的不同才會反覆跳針，看不懂別人簡單的論點又或者是故意帶風向。更甚者，整篇完全沒有什麼論斷非基督徒我還奇怪w怎麼一直往這方向帶就是你一直亂帶風向關於這個議題，該說的都已經很清楚，你在繼續在那邊玩挑弄是非的辯論，就恕不奉陪了補充，證嚴的愛是天然的愛，而非基督的愛，這是論斷批評非基督徒嗎？而回應w之前問的，為何要提出這個意義何在，就是th一直要把證嚴的愛等同基督的愛啊ps.證嚴可以換成任何其他不信主的愛心人士而這個觀念的歧異，會進一步影響到整個靈修的方向

沒有什麼天然的愛，只有完全的愛跟不完全的愛。這樣區分才不會搞成「官大學問大」，用身份來斷定其行為。非基督徒做不出完全的愛，所以要跟他說「你還缺少一件」，但那不叫「沒有愛」。有善行的非基督徒，其善行的來源就是上帝的普遍恩典，這是改革宗的思想。能夠孝順，就要感謝神，而不是一直在那邊說這是天然善，感謝神了，神就讓你看到不足，這樣的靈修方向才是對的。而不是看不見上帝的恩典，一直在那邊批評論斷已經有的恩典。好要更好，但不叫做原來的好不是好，頂多說不完全。但沒有人是完全的，基督徒或非基督徒都是如此，所以區分這個，去搞「官大學問大」的論斷有何意義？我們比非基督徒多的只是我們更明白一切都是神的恩典，所以我們更多向恩典的源頭求而已。02/25 09:34 最後的逗點要改成分號，因為下一行是不同。發明天然愛或天然善，不知道是倪李，還是pin的發明；要就講墮落的愛/善，講什麼天然？哪來的天然？你一直講只會讓我懷疑你認為有兩個創造的源頭，就有諾斯底的疑慮

頭一個人屬土，後一個人屬天，這是聖經明言，因為缺乏足夠聖經認識，在那邊顛倒是非,到處亂咬人連諾斯底是什麼都不清楚，就在那邊玩宗教裁判這就是聖經中毀謗保羅之人的翻版

屬土的不是上帝造的嗎？不是上帝說甚好的嗎？你不要動不動就論斷毀謗人，那樣只是更讓人看破你理虧腦羞的模樣。墮落後的被造物，就不是「天然的」、原先那個甚好的狀態；我可以接受說「墮落後的行善」，無法接受什麼「天然善」，然後又貶低這個「天然善」，就變成在貶低上帝的創造。「天然」沒有問題，是「墮落」才有問題。麻煩用詞嚴謹一點。諾斯底就是貶低上帝的創造，這就是他們最明顯的特徵。你才是搞不清楚諾斯底是什麼，請看wiki："另一個不同的造物主，以柏拉圖主義的傳統命名為德謬哥"https://goo.gl/GwHEz7

我的論述什麼時後有兩個造物主？明目張膽毀謗另外，我的論述也沒有任何一處貶低神的創造毀謗x2我早就說過無數次，神創造，撒旦敗壞

「天然」這個詞就是誤導。你堅持用這個詞就有問題。

現在還玩文字獄，你哪位啊？

你一直分不清楚辯論攻防與論斷貶低的差別；我提出論述來質疑，你可以反駁回辯；而我的質疑是開放性的、不預設結論，這跟論斷貶低是天差地別。但你對於別人的質疑立刻就貼標籤，這就叫論斷貶低。

所以Total depravity所稱靈性上的善事指涉的內容是有限的義舉嚕？人還是會想追求，並不是毫無能力只是善的目標不藉由神，永遠只能無限趨近而無法到達

因為以這篇文章來說，提到的善，是屬於神的標準。但是當人類墮落以後就沒有辦法行出神的標準了。只能"揣摩"(標準沒那麼高)。所以標準沒那麼高的善，就是整篇文章討論中提到世俗的善(稱義的部分請看下一篇版主的解釋)

耶穌沒有說少年官「做得不對」、「沒有行善」，而是說「你還缺少一件...才能進神的國」那個「缺少的一件」，就是跟隨基督的信心。你還是混淆行善存在，跟行善無法使人稱義，這兩件事。我們當然認為信耶穌才能真正使人自由行善，但這個論述必須清楚嚴謹、不能變成論斷非基督徒的幹話。

你的問題就是分不清楚善是有不同品質的如同愛，出於神跟人天然的愛就是有質的不同才會反覆跳針，看不懂別人簡單的論點又或者是故意帶風向。更甚者，整篇完全沒有什麼論斷非基督徒我還奇怪w怎麼一直往這方向帶就是你一直亂帶風向關於這個議題，該說的都已經很清楚，你在繼續在那邊玩挑弄是非的辯論，就恕不奉陪了補充，證嚴的愛是天然的愛，而非基督的愛，這是論斷批評非基督徒嗎？而回應w之前問的，為何要提出這個意義何在，就是th一直要把證嚴的愛等同基督的愛啊ps.證嚴可以換成任何其他不信主的愛心人士而這個觀念的歧異，會進一步影響到整個靈修的方向

沒有什麼天然的愛，只有完全的愛跟不完全的愛。這樣區分才不會搞成「官大學問大」，用身份來斷定其行為。非基督徒做不出完全的愛，所以要跟他說「你還缺少一件」，但那不叫「沒有愛」。有善行的非基督徒，其善行的來源就是上帝的普遍恩典，這是改革宗的思想。能夠孝順，就要感謝神，而不是一直在那邊說這是天然善，感謝神了，神就讓你看到不足，這樣的靈修方向才是對的。而不是看不見上帝的恩典，一直在那邊批評論斷已經有的恩典。好要更好，但不叫做原來的好不是好，頂多說不完全。但沒有人是完全的，基督徒或非基督徒都是如此，所以區分這個，去搞「官大學問大」的論斷有何意義？我們比非基督徒多的只是我們更明白一切都是神的恩典，所以我們更多向恩典的源頭求而已。02/25 09:34 最後的逗點要改成分號，因為下一行是不同。發明天然愛或天然善，不知道是倪李，還是pin的發明；要就講墮落的愛/善，講什麼天然？哪來的天然？你一直講只會讓我懷疑你認為有兩個創造的源頭，就有諾斯底的疑慮

頭一個人屬土，後一個人屬天，這是聖經明言，因為缺乏足夠聖經認識，在那邊顛倒是非,到處亂咬人連諾斯底是什麼都不清楚，就在那邊玩宗教裁判這就是聖經中毀謗保羅之人的翻版

屬土的不是上帝造的嗎？不是上帝說甚好的嗎？你不要動不動就論斷毀謗人，那樣只是更讓人看破你理虧腦羞的模樣。墮落後的被造物，就不是「天然的」、原先那個甚好的狀態；我可以接受說「墮落後的行善」，無法接受什麼「天然善」，然後又貶低這個「天然善」，就變成在貶低上帝的創造。「天然」沒有問題，是「墮落」才有問題。麻煩用詞嚴謹一點。諾斯底就是貶低上帝的創造，這就是他們最明顯的特徵。你才是搞不清楚諾斯底是什麼，請看wiki："另一個不同的造物主，以柏拉圖主義的傳統命名為德謬哥"https://goo.gl/GwHEz7

我的論述什麼時後有兩個造物主？明目張膽毀謗另外，我的論述也沒有任何一處貶低神的創造毀謗x2我早就說過無數次，神創造，撒旦敗壞

「天然」這個詞就是誤導。你堅持用這個詞就有問題。

現在還玩文字獄，你哪位啊？

你一直分不清楚辯論攻防與論斷貶低的差別；我提出論述來質疑，你可以反駁回辯；而我的質疑是開放性的、不預設結論，這跟論斷貶低是天差地別。但你對於別人的質疑立刻就貼標籤，這就叫論斷貶低。

"但你們既被聖靈引導，就不在律法以下"我覺得加拉太書最後面說得很清楚。第五章和第六章。這個部分是所謂"信耶穌才能自由行善"基督釋放了我們，叫我們得以自由，所以要站穩，

"但你們既被聖靈引導，就不在律法以下"我覺得加拉太書最後面說得很清楚。第五章和第六章。這個部分是所謂"信耶穌才能自由行善"基督釋放了我們，叫我們得以自由，所以要站穩，