※ 引述《Xenogeous (非洲大陸)》之銘言：
: ※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: : 照你解法，剪下就滅亡，那麼，完全不符合保羅寫的。
: : 於是以色列全家都要得救... 羅馬書 11:26
: : 抱歉，這些丟棄的，保羅說並不時棄絕而且到時要全家得救!
: 「於是以色列全家都要得救」這句話相當有趣，也引起許多誤解。
: 保羅的意思是:
: 1. 時候到了，所有名義上的以色列人都會自動得救，不論信主與否？
: 2. 時候到了，所有名義上的以色列人都會自動信主，所以得救？
: 很抱歉，這兩個解釋都不合聖經的教導
你對聖經文本的分析，不足以支撐起這樣的武斷
: 我們每個人都要憑自己的意志去選擇是否信主。
: 「於是以色列全家都要得救」這句話究竟是什麼意思？
: 正確的翻譯是「每一個以色列人都要如此地得救」
: 這裡有兩個重點:
: 1. 希臘原文強調「每一個」以色列人的個體
: 2. 「如此地」英文翻成so，其實是in this manner，而不是中文的「所以」
: 白話文就是，每一個以色列人都要(如此地)靠信主得救。
: 這樣才符合聖經的教導。
: 所以我們得到幾個結論:
: 1. 被剪下來的枝子，若是長久不信，不再接上，最終就是滅亡
: 不管是以色列人，還是外邦人，這樣才符合神的公義。
: 2. 被剪下的枝子，若不是長久不信，還是有可能再接上
: 不管是以色列人，還是外邦人，這樣才符合神的公義。
: 3. 這裡的長久不信指的就是持續抗拒聖靈以致於永遠沉淪的罪。
: 不管是已信主，或未信主都可能犯這樣的罪。這樣才符合神的公義。
單看"字詞"，忽略前後文就可能會這樣推論
但是你會很難解釋以下的部分
1. 保羅的論述以他自己為例，
他從羅馬書10章開始談到"我心裡所願的，向　神所求的，是要以色列人得救。"
接著他對以色列人的狀況作出簡述
"我可以證明，他們向　神有熱心，但不是按著真知識"
也把"因信稱義"作了簡述
律法的總結就是基督，使凡信他的都得著義。
然後他講講講"至於以色列人，他說：「我整天伸手招呼那悖逆頂嘴的百姓。"
把"以色列人"，用"悖逆頂嘴的百姓"概括之後
他把自己拿出來說嘴
"我且說，　神棄絕了他的百姓嗎？斷乎沒有！因為我也是以色列人"
重點來了，保羅算是"憑自己的意志選擇要信主嗎"？
　 很明顯的，神在保羅的行動中強行介入
以色列人未必"自動"，但神主動介入，無人能擋。
2. 保羅在談論自己、談論以色列人得救之前(羅馬書第9章)，先提到
"肉身所生的兒女不是　神的兒女，惟獨那應許的兒女才算是後裔。"
"雙子還沒有生下來，善惡還沒有做出來，
只因要顯明　神揀選人的旨意，不在乎人的行為，乃在乎召人的主。"
你談論"神的公義"，從"神判斷人的行為"來看
但保羅談論"神的義"，是從"神完成祂對人的應許"來看
所以保羅整個大段談論，最終結束在
"就著福音說，他們為你們的緣故是仇敵；就著揀選說，他們為列祖的緣故是蒙愛的
......因為　神將眾人都圈在不順服之中，特意要憐恤眾人。"
保羅自己談論揀選/預定是"善惡還沒有做出來，只因要顯明　神揀選人的旨意，
不在乎人的行為，乃在乎召人的主"
整體的論述加上舉例，不會被"一個字"否定掉

說實在Xe那節的翻譯我是持保留，但Xe的解釋完全符合阿民念解釋約3：16的解法。而火流星這篇也不能說沒有神學觀點代入。

哈！XE得到『三尺認證』了！

問題是你這篇不是單純的文本分析阿XD補充修正：不是約3：16，而是「預定」的概念，如弗1：5；阿民念派是說上帝是預定「得救方法」，而不是預定「人。故Xe也是說每一個以色列人要得救，也是透過信耶穌之法。故「應許」也就是透過「信耶穌」得救的應許。用阿民念的預設去讀，跟用預定論的預設去讀，整個讀出來是有點差異的，不過單就文法或者文意，說實在二者都有解釋力。「肉身生的」指的是以色列用生的；「應許生的」指的是透過「信耶穌之法」而生的。故從阿民念的角度，「全以色人」要因為血統/肉身生的而全部得救是違反保羅的講法。（我大學時聽唐崇榮，也是拿預定論去跟一個聖教會牧師辯論，才發現阿民念這個新大陸:p）保羅其實一直在論證「真以色列人」、「真選民」為誰，那就是信耶穌的人（無論血統猶太人或外邦人）。「猶太人」怎麼認定，這本來也是有岐義的。媽媽是猶太人、信猶太教、...？保羅提出的是「信耶穌」才是真以色列人。故羅11：26 Xe這樣翻譯，我不確定是不是阿民念派的標準翻法，不過的確銜接上了阿民念派的解釋。我也認為頗有道理。羅11：14、15，也可發現v15的「他們」被收納，指的是v14的"他們一些人"，也就是信耶穌的猶太人，不是所有肉身生的猶太人。我想以上說明得夠清楚了。下班後再繼續了。

哈！星火慘了！唐三藏上身哦！

補充：預定的得救方法，就是約3：16；連起來了...怪不得我一直記得阿民念派提約3：16。重點是你自己引的羅9：6、7就有這個「真以色列人」的議題。兩邊差別是，預定論認為被預定揀選的是真以色列人，阿民念認為「透過信耶穌之法得救」的是真以色列人；老實說二者都不能得出肉身繼承的以色列人會全部得救的結論。（好了，真的先這樣了）

我弱弱的問一下「難道他們的不信、就廢掉神的信麼。」請記得在摩西帶領以色列民的時候曾一度要讓悖逆的人都死亡，讓摩西及其後裔進入迦南，對神來說這符合神的應許，不曉得火流星怎麼看？

↑兩邊都不得罪，但還是處於無法調和的模稜兩可狀態。箭頭「↑」指的是三尺。

三尺就百變怪啊https://goo.gl/tkaJMq

他還會利用A去打B，然後再把A幹掉。 ：）http://img.timetw.com/4/22996_13081918479938.jpg 是這個

後現代神學真的是誤人子弟。什錦大雜燴結果什麼都四不像。

老魚的圖(Naegleria fowleri)太真實惹，好噁。

@reh 羅11:14-15還可以再研究一下，但你沒處理到羅9:6的真以色列人問題; 頂多可以說神的揀選包含阿民念所謂「信耶穌到底而得救」以外的人，但不可能說包含所有任何定義的猶太人，畢竟整大段開頭的羅9:6，保羅就定調「因為從以色列生的不都是以色列人」。

@j 本來就是啊！搞到最後，就他一個醜兮兮的傻笑。

我的意思說，你所謂「所有肉身生的猶太人」定義究竟為何媽媽是猶太人？信猶太教的？舊約時代失敗的也算？若媽媽是猶太人，他卻去信無神論，算不算？XD現在變成一次信猶太教永遠得救？還是一次擁有猶太媽媽永遠得救？XD比較單純還是回到「信耶穌」或者在猶太教中憑信心跟隨神的，比較簡單、合理；當然後者也開很多大門...（其實後者我是接受的--羅2：7）就算你要從揀選的角度，也應該回到羅11：5的「餘民」，也就是從應許生的猶太人，而非所有肉身生的猶太人。

以色列全家的得救在末日之前，應該要從這裡入手才對所以僅有餘民得救，既符合預定也符合阿民念並且也是因信而得救，在額頭上受聖靈的印

其實處理關鍵問題就能有很大進展了；要作完整的文本分析，那是註釋書等級的東西，我們這邊能做多少就多少（老實說我正在寫，不過也不可能寫得多完整，並且寫很複雜也沒人看得懂XD）。一些idea的交換，我認為就很好了。現在的關鍵問題就是，你怎麼定義「全家得救的以色列人」。單純文意上，就是羅11：15的兩個「他們」各是誰？這是我目前的問題意識。你起碼講一下掃羅算不算「以色列全家得救」的一員？我對你的理解是，你是說神的主權必定要成就「以色列全家得救」這件事，但會不會有得救的例外，你似乎暗示是存在的；其實你的態度跟「這是一個奧祕，細節不要管」差不多。我有理解錯誤嗎？(其實我這個老人還有一個意見是，大家標題可不可以改一改阿？XD 以後想到要回來找有點困難吧XD)