看完wiki上對自然主義者的介紹之後
我自認是個自然主義者
讓我試試用一個例子為開頭 來回應neo對自然主義的看法
通篇個人觀點 和neo的文一樣
自然主義者:聖經上沒有寫地球是圓的 沒有提到相對論和量子力學
想當然寫聖經的人不知道這些學問 不然對人類那麼重要的東西怎麼沒有提?
我心目中基督徒的回答:聖經不是教科書不可能包山包海
聖經的目的是為了教導人如何親近神 不是教你認識自然
對於這些相對論和量子力學是"存而不論"
(還是不知有存所以不論? 總之不是本篇重點)
neo:自然主義沒有主張生命的意義 想當然是沒有意義 不然這麼重要的東西怎麼沒提?
我的回答:自然主義本來就不提供生命的意義 他只是消除了神對人的重要性
附帶的也消除了原本由宗教賦予人的生命的意義
想要生命的意義? 自己去找吧
對我來說 人類能從一個遠古民族神話的神所賦予的生命意義中解放出來實在太好了
"活著的意義是為什麼?" "是為了榮耀主"
"吃飯的意義是為什麼?" "是為了榮耀主"
"自慰的意義是為什麼?" "是為了榮耀主"
這種的也好意思拿出來當作意義? (我猜的答案啦 如果教徒有更高明的歡迎提出)
你才是要對自己誠實一點 吃飯的意義在於肚子會餓很痛苦
自慰的意義在於會爽 而活著的意義大家各有不同
一個人也可以有一個以上活著的意義
如果你覺得你為了榮耀神可以和聖經上的教導一樣 分多的衣服給沒有的人穿
左臉被打把右臉也伸過去
自慰的時候想著榮耀主榮耀主
或是和以前的教徒一樣殉教
我就認可你生命的意義的確如以上所列 是為了榮耀你的主
(你當然不稀罕我的認可 就如同我不稀罕你的認可一樣)
即使認知到我現在打字用的自我意識是腦神經的火花
而我的自我其實只存在腦神經的結構中 一旦結構改變我的自我也隨之改變
我依然對我現在的生命覺得有眾多的意義
(即使意義, 確切的說"意義感", 也不過是電訊號的一種
但就是因為他是電訊號的一種 所以很容易就可以存在 不管信不信上帝)
其中一個意義就是要把尚未從遠古神話中解放的人類解放出來
讓他們看到這個世界不需要神 也運作如常 如同人類創造出這個神話之前一樣
※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 通篇都是屎ㄧ般的廢話，老子哪時「發現」自己是唯一一個這麼認為的人? 自然
: 主義下生命本無意義，不然道金斯為甚麼會對於意義的問題避而不答? 無神論的
: 當代大老很清楚，自然主義的預設下，問生命意義根本就是廢話，生命當然
: 沒有意義，他只是不想明說，怕把沒膽、自以為聰明的無神小朋友嚇跑了。
: 把小朋友嚇跑這樣書就賣不出去了，這種傷害自己基因延續機率的賠本實話
: 道金斯才不想明說勒。
: 風可吹你說自然主義的生命意義是「存而不論」，這是一個悲慘又不合格的可笑
: 回應。有在做科學研究的人都知道，你想發paper，你可以用「存而不論」這種
: 論述來寫文章嗎? 你說，我知道大腳怪存在，但我完全毫無理由也無證據，我對
: 於大腳怪就是存而不論。這哪招? 完全是自己搬石頭在砸自然主義的腳。沒有科學
: 實證還可以為自然主義辯護喔? 這種沒有用大腦的廢話居然可以講的這麼歡樂。
: 你以為用「信仰」式的回應可以拿來為自然主義辯護喔? 有沒有太天真?
: 你說我打的那串隨機亂數有意義? 那太好了，跟我解釋是甚麼意義。只是一直堅稱
: 說「有意義」，但講不出意義到底是甚麼的人根本搞不清楚自然主義是啥東。
: 沒有科學實證是要怎樣來為自然主義辯護？ 沒有科學實證你怎麼知道事件ㄧ定
: 是自然而非超自然﹖說那串論數的意義「存而不論」的話那根本不需要繼續討論
: 了。你自己摸摸自己的良心，看看你是真的給的出亂數的意義還是不行。很明顯的
: 是亂數無意義，你居然還可以講謊話說啥那串亂數的意義「存」而不論。
: 關於自殺的部分，風可吹你好像搞錯了。我講述自殺的部分是說，清楚意識情況下
: 自殺是唯一一個有在突破基因控制，展現自由的選擇。自然主義的世界觀下，沒有
: 另一個行為是可以稱之為自由，沒有受到基因操控的。
我心中自然主義的世界觀下沒有自由 但是操控的層面不是基因 而是自然律
是重力定律 庫倫定律 馬克斯威爾方程式
你所有思想都是腦神經的放電 而腦神經的放電模式取決於你的成長歷史
你曾經接受過的所有外界刺激 所有影像 聲音 氣味 震動 吃的食物
基因定義了神經細胞的功能 如同蓋房子的材料
而外界刺激造就了你現在的腦神經連結方式 如同一座城市
只有材料沒有構造蓋不出一座功能良好的城市
你自以為的清楚意識自殺也是由於以往各式各樣刺激造成
不過在自然律下失去自由我也不覺得有甚麼大不了的
反正大家都一樣
: 存而不論 (Epoche)? 不論的話那需要這個討論版幹嘛？所有的爭論都可以存而
: 不論。而且它的原意是「暫停」或「括圍」、不是完全不需要裡會的意思。
: 存而不論原本是用來討論自我意識的，因為在 Husserl (1859-1938) 當時，現代
: 神經科學還沒有發展出來，人們對於大腦的功用幾乎毫不了解。在2017年會
: 拿「存而不論」這種論述來護航自然主義的生命意義根本是搞不清楚狀況。
: 我之前就講過，每個人對於生命的目的、意義、歸宿、和起源有著問題。會答說
: 這些至關重要問題可以「存而不論」者要不是鴕鳥、就是騙子。
: 說生命無意義只是一個誠實的回答，不是說在承認生命無意義後就必須要去
: 自殺，問題根本沒有那麼嚴重。你可以選擇繼續懦弱的蠕動、或編一個理由
: 來欺騙自己活下去阿。為甚麼對於自然主義那麼不誠實？ 誠實的自然主義
: 者就會瀟灑的說，老子就是想自私的延續自己的DNA，根本不需要假裝
: 自己有啥漂亮的理由。
: 誠實思考是很重要的，講謊話只能騙一時，沒辦法蒙混ㄧ輩子。
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : neo從一開始就指控自然主義者「認為」生命沒有意義。
: : 如今他發現自己才是唯一一個這麼認為的人，
: : 只好興師問罪的乞問幾千年來沒有人能真正確定答案的問題。
: : You see，這就是下不了台的窘境。
: 不是沒有真正確定答案，而是沒有「真」的答案、或是答案是，沒有意義。
: 無神論者所嘗試的是賦予生命一個有意義的答案，但沒一個成功。
: : 我們都知道自然主義的定義，就是不以超自然的角度去詮釋事物，
: : 也許neo 不知道這種定義，那麼我們就再解釋一次。
: : 我們說過很多次，自然主義對於生命的意義，謹慎而言，目前仍是存而不論，
: : 或更進一步的說，生命被我們意識到了，所以它存在，存在的本身就是
: : 某種意義，即使你殺了它，也不會改變它曾經活著的事實。
: 我說過了嘛，你說生命存在有意義很好啊，跟我解釋這個意義。
: 我又沒有在否定生命的存在，你跟我講存而不論幹嗎? 我又不是在爭論說意識不存在。
: : 就像neo在他的文章末尾絕望地打出一堆數字，要求我們為他認為的這些
: : 「沒有意義」的內容賦予某種價值，但他不曉得的是，他也許是第一個在
: : 基信板這麼作的人，於是這段本應是電腦隨機產生的數字，卻因為一個活
: : 著的人而產生了某種連結，意義於是產生了。
: 大鍋炒的老問題。
: 我的第一次「行為」可能有某種意義，但那些隨機數字本身毫無意義。你說我的行為
: 有意義幹嗎? 講的就是那些數字本身，又不是我的行為。
: : 自然主義者並非是某種生命意義的宣稱者，簡單地來說，
: : 一個人可以不需要妄自替生命加諸莫需有的理由，而仍然好好的活著，
: 當然，這我完全同意。
: 但問題是你無法回答，你為甚麼活著，你的生命為甚麼有價值。如果你這兩個問題
: 答不出來，你就無法回答你活著與死亡有甚麼真正的差別。沒有價值的東西，丟棄與
: 保留有甚麼真正的差別?
: : 也就是說，你不一定需要神祇來定義你的人生，然後你才有活著的理由。
: 可以阿，遵照DNA蠕動就是一個活著的理由。
: 不然自然主義者應該用哪些理由活著?
: : 生命不必要是神聖的、被創造的、被擁有的，否則就當棄置。
: : 人類不需自傲高舉，篤定自己必定是不凡的、唯一的、
: : 或是被某種至高的存在所寵愛、干涉，愛因斯坦如是說。
: : 我們就是自然的一部份，無論是生與死，且無貴賤之分，
: : 所以若有人說自殺不是屬於自然的一部份，那麼自然主義者們會說，
: : 你既是自然的一部分，你的行為，即使是難以想像其理由的自殺，
: : 不也就是自然的嗎？
: 胡說八道，你自己在清楚意識下毀滅自己的DNA，這與DNA的終極預設
: 根本背道而馳，你居然會宣稱說這是「自然」的? 這是哪門子的謊話?
: : 有人詭辯自殺並非自然的一部份，自殺可以超脫這一切，他可以證明嗎？
: : 過去哲學家哀悼生命的虛無，跟信徒踐踏他人生命意義的動機是完全不一樣的，
: : 因為信徒無法證明自殺的結果，就如同他們無法向別人證明神的存在一樣，
: : 那無非只是軟弱的討價還價。
: : 所以有個信徒硬生生的站在這裡，聲嘶力竭的怒吼；
: : 「給我一個交代啊，生命的意義是什麼!」
: : 他只是無法接受生命的眾多已被猜測的意義中有那麼一個可能性，
: : 那就是不屬於某個神明的。
: 那太好了，跟我講是屬於誰的。不屬於神明嘛，那是屬於你自己? 還是
: 屬於尼采? 還是屬於道金斯?
: : 現象學告訴我們，一個生命在那裡，我們用各種科學角度去審視這個存在，
: : 發現它確實是活著的，也許我們可以隨時準備好懷疑，反思這種觀察是否有
: : 誤，但我們不需只因我們目前發現這生命除了複製自我以外，再無其他存在
: : 的動機，就覺得這樣的生命是俗氣的、廉價的；或整個推翻現象學，讓所有
: : 討論無法進行下去。因為謹慎跟謙虛，是所有人在追求生命意義的過程應該
: : 要有的態度。
: 我可從來沒說啥生命是俗氣或廉價的。我的論述只有在討論有無價值，是
: all or nothing，根本沒有「俗」或「廉」的問題。
: : 但有些信徒永遠無法作好這種準備，當真正虔誠的人為他們所相信的神所賜
: : 給他們的生命而感到滿心感恩，真正虔誠的人與其他擁有不同理念的人合作，
: : 嘗試理解生命奧妙的同時..
: : 有些信徒只會張牙舞爪，鄙夷其他人所尋找的生命答案。
: XD 我無由來的被你罵 asshole，回文澄清自己立場被講成是「張牙舞爪」，
: 真是太沒誠意了。人家可以很有耐心的在電你耶。