※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 我先說我們這裡的問題是，同婚是否有關「 生存條件」，而這個論述是從
: 「反同婚論述等於納粹」延伸過來，目的是要支持「反同婚等於納粹」這個論述。
: 目前為止，風可吹還是沒有辦法提出有利證據，證明說反同婚等於納粹，事實就是
: 兩個論述的基礎完全衝突，因此兩個論述不可能被劃上等號。
: 我們姑且先擱置反同婚是否等於納粹這個問題，先討論延伸的「同婚是否有關生存
: 條件」。這裡風可吹說他的生存條件反常於多數人所了解的生存條件 (ex. 健康、食
: 物、房子等等)，而是用肥宅「孤獨死」的案例在解釋。但這非常奇怪，因為這樣
: 不符合一般人對「生存條件」的理解，也無法支持為甚麼反同婚是納粹。如果反
: 同婚真的攸關生死，並反同婚剝奪同志的生存權利，那我們確實可以說這類同納
: 粹，但問題是風可吹改了自己的延伸論述，完全不符合一般認知，也不支持自己的
: 原論述。事實是風可吹在最早的論述是說伴侶帶來「個體生存條件」，而反同婚
: 如同納粹，是極其露骨、有「滅絕的惡意」。這樣的原論述居然改成肥宅孤獨死，
: 也真是無賴到極點。肥宅孤獨死與納粹有甚麼相關? 甚麼人對肥宅有滅絕惡意?
: 風可吹反駁說就算只有 10%的同志願意結婚，我們還是應該提供同婚。這個論述
: 如果是建立在，「不論參與人數是多少，同婚都要通過，因為同婚是人權」。如果
: 這是論述基礎的話我不會用同婚只有10%同志在反駁，因為我的數據並沒有在討論
: 這個人權謊話。但問題是我們在討論的是有關生死的「生存條件」，而且是真的
: 有關生死才有討論價值。肥宅會不會孤獨死是政府的責任嗎? 政府應該要立法幫
: 肥宅找配偶嗎? 基督徒應該為肥宅傳宗接代的能力煩惱嗎? 會有幾十萬人輪流上街
: 頭，為肥宅擁有配偶的權利發聲嗎? 風可吹以為扭曲自己論述就可以找到逃生門，
: 但其實是把自己的論述變成一個荒謬可笑的廢話。
: 風可吹的結論貼了一堆標籤，但就如我前篇就講過的，納粹主義與反同婚
: 論述出發點非常不一樣。反同婚的依據是聖經，而聖經明確教導凡人皆有
: 上帝的形象，依此基礎我們必須承認說人皆生而平等，不論性向。我的論述
: 皆是以最根本的理論基礎在比較，風可吹完全無視理論基礎，隨便貼上標籤
: 就妄想自己的論述會合理。
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 這種反駁其實毫無意義。
: : 第一，干擾同志族群在社會上獲得平等對待的因素相當多，
: : 影響他們結婚意願也不只是合法問題，但合法化才能降低那些不平等的因素。
: : 如果一個族群中有10%的人口等待一個制度長達幾十年，你再怎樣也不能說
: : 「因為只有10%，所以這制度顯然不是這族群至關緊要的某種生存條件」。
: : 這就好像你提供就學機會給落後地區的人民，但頭一年真正能就學的人可能只有10%，
: : 你會因此就把該政策取消嗎？那些人真的是九成完全覺得不需要教育嗎？
: 你跟我講哪個團體會花50年爭教育權，爭到後只有10%的人願意受教育，找到叫我
: : neohippie的論述，顯然並不考慮這些問題。
: : 他也明知婚姻、教育帶來的影響，需要長期統計才可能有答案，
: 我會做這種約束是因為我是專家，我知道我必須要這樣講才算負責，不像你只要
: 廢話就好了。但事實就是現有數據完全沒有上升跡象
: : 可是卻訴諸醫療保險這種不洽當的例子，合理乎？
: : 第二，neohippie的立場是生存條件必須是立即可見，悠關生死，
: : 但這並不是我的宣稱。
: : 就像我前述已提「孤獨死」這樣的案例，請問這種長期的無伴侶、
: : 缺乏家庭支持所導致的問題，其相關的生存條件，會是短期內可以看到因果的嗎？
: : 所以，neohippie如果活到現在還沒有女友，我並不會宣稱他30年後會孤獨死，
: : 但我會說長期持續性的單身，對個體而言是很弱勢的生存方式。如果neohippie
: : 是個gay，我會更假定他較一般人難找到伴侶，即使他找到了，他們的伴侶關係
: : 在社會上也沒有友善的接受環境，長期下來，neohippie這個體的生存條件就是
: : 較一般人為差。
: : 我這樣的宣稱才是合理的，而不是把婚姻當成某種特效藥，甚至是買股票。
: 但事實就是本肥宅神其活現的過的好好的，好到可以在這裡跟你講廢話。
: 我會講要看十年「長期」數據是因為這樣才是專業的講法，我的負責沒在支持你的
: 論述，事實是數據也沒在支持你的論述。
: 我先將就你一下好了，肥宅沒結婚為什麼會是「很弱勢的生存方式」? 你歧視肥宅喔?
: 黃金單身肥宅居然被講成啥弱勢生存，說基督徒歧視勒， 哼~
: 你的舉例根本不合理，要合理你必須說明為甚麼肥宅是弱勢生存方式，不是繼續
: 的貼標籤，填補你可笑論述的大洞。
: : 第三，因此，我的論述是同婚合法帶來的並非只是實質的所得稅減免或各種婚姻補助，
: : 而有更多潛在的平等包容意涵，同志伴侶透過社會制度逐漸被視為理所當然的一種組合
: : ，友善環境當然有助於個體，這就長期而言，無疑是改善他們的生活條件。不管他們有
: : 沒有要結婚。
: 哈哈，這才是同志要的。同志要全世界都說同志好棒棒，我們大家都好羨慕好棒棒
: 的同志，我希望我小孩以後長大也會是同志，這種有「包容意涵」的「友善環境」對不對?
: 你真的要逼我講這種話也是可以，但這不是實話、是謊話。我認為同性戀行為是罪，
: 不符合上帝的榮耀。
: : 最後，反同為什麼是納粹主義？
: : 納粹主義是既政治化，也是宗教化的意識型態，它訴諸某種無法驗證的特定理由，
: : 對少數族群體現極端的敵意與排斥、甚至打壓與毀滅。
: 打壓與毀滅? 真假? 反同婚論述有要毀滅同志? 怎麼毀滅法? 是燒毀還是銷毀?
: : 反同基督徒是不是訴諸某種特定理由所以反對同性戀？ 是
: : 這種特定理由是否無合理論證？ 是
: : 反同基督徒是否體現極端的敵意、歧視、
: : 甚至認為同志是可以被改變、復原、淨化或是消滅的？當然也是
: : 如果基督徒擁抱一本敵視同志族群的經典，相信一個敵視同志族群的偶像的話語，
: : 信仰某種反同的思想，不管你們說「這種信仰必須被尊重云云..」
: : 但事實上這就好像納粹主義者在要求言論自由與保障以及聆聽。
: : 難道不是嗎？
: 不是耶，兩個論述的基礎相衝突，除非你無視論述基礎，自行腦補，不然你的論述
: 根本不通
: : neohippie就像許多反同基督徒一樣，都宣稱自己身邊有很多同志朋友，
: : 然後這些朋友也都剛好尊重他的信仰，然後以此淡化自己立場的嚴重程度，
: : 好像「因為你們之中有人都能容忍我了，所以我的立場顯然不是很極端的」
: : 我會說都已經是朋友了，你就算是個納粹信徒或共產主義者，
: : 不尊重你還能怎樣？就不是朋友了啊，這不是廢話嗎。
因為同志人數比較少
有些權力就算立法了同志的使用率也不高所以乾脆不用給
這就是ㄧ些基督徒的理論基礎
嗯
台灣的基督徒人數比較少
虔誠的教徒也只是一部分
所以乾脆將基督教禁教反正宗教信仰也沒甚急迫性
不能信奉某宗教對於國民權益也沒太大影響
這跟基督徒的反同言論有87%像吧
如果非基督徒提出這言論基督徒感覺如何
同樣的言論可以套在各種少數族群少數民族.殘障.不健全家庭
提出那麼多理由何不乾脆表明你們就找弱勢迫害

推 照他講法禁止基督教信仰也不會對基督徒生存造成影響，基督徒還是可以活啊，也可以信，地下化而已

這樣也能推，真是好笑了。同婚爭幾十年但是結婚率10%，他驗證的是：這個權利非關生存必需。你提的基督徒認同信仰自由者可是高達近100%

異性婚比例逐年下滑，所以要廢掉異性婚嗎？

不是，總結婚比例下滑應考慮社會客觀條件是否改變，而同婚比例應該要與異性婚比例相當才是，否則即表示同婚訴求並不是同志真正想要的目的

同志處境難道能結婚立刻就跟異性戀一樣嗎，即便在目前已經有同婚的國家也有保守的地區，住在那些地方的同志可能連出櫃都不敢，更何況結婚，整體結婚比率比異性戀低有什麼好意外，同婚合法只是拿掉一個障礙，難道目前恐同那些人會立刻消失，就算只有10%的同志結婚在台灣也超過十萬人口，十萬人口的權益被你用你們是少數別來亂就否定掉，這就是用10%來反同婚的邏輯而且你是統計過有多少基督徒認同宗教自由，還是只認同基督教自由，你要不要看看marriage板好幾篇配偶或公婆是基督徒對不是信徒的另一半/媳婦半逼就著要求去教會，或是之前大安公園觀音被靈糧堂潑糞，這是你說的宗教自由啊而且你倒是提一下基督教信仰或宗教信仰哪一面會影響人的根本生存，同志自殺率高、跨性別曾受過侵害比率驚人，這都和長期處在歧視、缺乏保障的環境有關，同婚拿掉一個障礙，不友善環境不會立刻消失，但這是改善的一個步驟，當然和同志生存有關

講其他的罪，我實在看不懂你跳什麼針

那你就單純回應那10萬想結婚的同志之權益即可。

所以重點是同婚是否改善生存環境，我認為應再觀察

neo根本沒有考慮同志比一般人難找對象的事實也沒有考慮同志社會地位較低，顯然他覺得同志已經跟普通大眾權益完全一樣了，這顯然是昧於事實的討論

如果你說跟ㄧ般人比社會地位較低，但同志結婚對象也是同志，這個理由顯然不正確

同志要找到對象就夠難了，人口比例學過嗎？而且最好結婚通通不需要面對社會壓力喔你結婚難道不用面對家長跟親戚嗎？

你這問題應該是說同志不敢或不想出櫃，而同婚通過，除了礙於法律者進入婚姻，原本不敢或不想出櫃者，ㄧ樣會不敢或不想，難道原本不祝福的親友會改變嗎？

所以說期待同婚通過就會有一群同志去結婚很可笑啊社會風氣是需要花時間去改變的而同婚就是改變風氣的開始

同志要找對象很容易吧?是選擇太多 才定不下來吧?XD同志圈向心力這麼強 只要出櫃 同學滿天下男人天生就是視覺動物 身材練好點 不乏沒人要但很多天菜崇尚自由 不想被綁住 結婚?算了吧?

別人用不用他的權利是他的是，他不常用就說這種權利沒必要，跟生存無關不重要不用給。那權利不是你給的好嗎應該擁有該權利跟實際上實踐該權利的程度根本是分開的歷史上是有一允許女性參政，女性馬上參政比例大增嗎

所以很多養蚊子國宅 蓋了沒人住 就浪費社會資源了其實 原本就沒有的 過就當成是禮物 沒過也是理所當然這樣想比較不會玻璃心 畢竟同志是少數少數服從多數是民主的常態 對立太深 對同志真的沒有好處

少數似乎是反同的啊，不要隨便把異性戀歸在你們陣營

而且反同者 大部分不是基督徒 也有基督徒挺同婚

但大部分基督徒都反同婚，這是可以肯定的這麼愛拿多數說嘴啊，怎麼這麼有信心自己是多數？而且基督徒在台灣也是少數，所以是不是可以限制基督徒結婚？

就算大部分基督徒都反同婚 比例也很少 其他都是非信徒喔你有錯覺以為反同都是基督徒喔?那就太天真了傳統文化的異性戀者才是反同的大多數也就是爸媽輩分的居多 挺同年輕人佔大多數按照台灣老化的趨勢 反同是比挺同者多更多年長沒走上街頭的阿公阿嬤是反同的基本派

做出來的民調幾乎都是挺同贏耶，哪來的信心？

也許很多同志喜歡的藝人都挺同 但不代表占大多數阿公阿嬤又不會投票 更多不接受調查的

老化是趨勢沒錯，但老年人不見得就不會改變對啦對啦，輸了就說自己是沉默的多數不會投票在民主社會就是不被重視

要公投 阿公阿嬤出門投票 你還有信心挺同占多數?

台灣再保守有歐美保守勢力大嗎？愛爾蘭都能通過同婚

我認為要取得爸媽輩甚至阿公阿嬤級的認同 是很困難的

台灣跟歐美文化差異甚大 這牽扯到傳統傳宗接代

投啊，誰怕誰，只能靠落後保守老古板撐腰了反同歐美更愛拿傳宗接代說嘴，不能生育那套就是歐美的

跟違反傳統自然有重大關係 你先說服你的家人會比較保險很多上街遊行的同志 根本都沒有對家人出櫃 就想爭取保障

而且目前老年人口還沒比年輕人多耶我爸媽基督徒啊，怎麼說服？倒是我妹比較好說服

甚至有同志"沒有父母""父母離異" 沒有家庭觀念 只想做自己

要說傳統，基督教根本違背漢人傳統

同婚會引起對立 很多是同志根本沒有家 不知道為人父母

反同才會引起對立。而且社會有對立本來就是正常的

笑了 會產生對立是因為基督徒好嗎XDDDDD

假裝甚麼事都沒有無助討論議題

的想法 同志一個人飽全家飽 無法體會有兒女者的心思我不知道無視於其他異性戀反同對你有甚麼幫助?

我確實無法體會不會教小孩的低能父母的心思

你以為基督徒不反同 同婚就過了?你連敵人是誰都不知道~

我不知道耶，可是異性戀沒有你想像中的反同耶你自己是同性戀，結果還比我這個異性戀還反同

傻傻的去針對少數人(更別說基督徒也挺同) 只是模糊焦點

回溯整個東方文化圈 同性行為並非禁忌 直到基督徒思想滲入 不怪基督徒怪誰LOL

因為基督教就是反同領頭羊啊，論述也都國外的

我只覺得是 一些原本就討厭基督徒的藉機發揮而已

沒辦法，畢竟傳統宗教在反同的論述比不上基督教

這樣只是讓大部分反同的人 更團結而已

噢不 你錯了 是因為基督徒頻頻小動作 我才開始討厭的唷

東方文化圈 同性行為並非禁忌??你是活在未來嗎?

你要不要去問你的長輩 能接受男男女女性交的比例多高?

你是看不懂中文嗎 目前活著的長輩有哪位是西方思想進入前就活著的?

台灣法輪功 跟伊斯蘭教的比例又更低了...

人少不是重點 至少他們有腦 知道宗教干政不恰當

沒有出來反同遊行 又不代表他們贊成 傻傻地以為反同很少?那是人數少到無法集合 台灣以佛 道教為主 這才是大宗

無視民調又說反同多數 你的信心哪來的?基督徒相較也少數啊 還不是集結了XD 然後還做假見證說人數有20萬呵呵

不用看別人 你自己去問身邊的長輩就知道答案了

而且台灣多半都是民間信仰 非佛也非道歐我有腦 我相信有系統的民調而非自嗨的結果XD

根據警察統計 反同跟挺同 台北都是約七萬多人https://kairos.news/58909挺／反同婚遊行人數差很多？警方公布資料僅差5千 12/13這不包含反同 當日台中等地集結的人數

呃 … 所以就算是警方統計還是反方偏多啊LOL

當然 你還是可以相信你要相信的數字(25萬?)

反同12/3 全台就超過十萬了 但12/10挺同是有音樂會吸引人

看一個數據不能單看結果 還必須要考量其測量試驗方法若資訊不足 則宜參考客觀資料 如當日最大人數的空拍圖這是學科學最基本的精神之一 與您分享

媒體都偏向挺同(藝人跟媒體有利益關係) 所以不要太信媒體

偏保守的國民黨做出的民調都正方多數了 你說呢

就是沒調查到的誤差值囉 我就沒被調查到 還有老人比例真正要調查應該按照目前人口年齡比例去調查 才正確比如 目前老化人口比例是否跟調查比例差距太大?受訪年齡平均年齡是否偏低?都會影響調查數據

實驗者為了讓結果更合乎預期 因此會在試驗材料上動手腳 讓其結果偏向自己想法 翻成白話文 如果連保守派做出的民調都如此 極有可能是反方本來就是少數另 對於您並未被詢問 我想必須要先跟您解釋抽樣的概念要測量母體是很困難的 所以實驗者通常都會抽取少量樣品進行試驗 所以沒被問到很正常唷~

沒關係啦 你相信你所相信就好了 預祝同婚通過 你能結婚

謝謝您的祝福

其實這麼有信心的話，那就把公投法修成相對多數，然後投個票就知道結果了不是嗎？

人權不可以也不應該靠公投決定 並非輸贏之爭 而是從根本上來看就不應該

那就不要去強調多數少數，ㄧ直講顯得很想投票決定

當公投作為政治的妥協，基督宗教的存續也應該公投。公投這種否定權利基礎的政治性操作，對宗教自由也很傷畢竟當否定他人的權利，某種程度也鬆動自己的權利基礎

是2檔先提的啊LOL 小弟僅是參與討論唷~

比較合理的說法是權利衝突，所以只能政治解決。但問題就會在那這個政治解決的正當性在哪裡。

在東方文化不到"禁忌"的程度 https://goo.gl/DLsT0O紅樓夢就有描寫了耶 https://goo.gl/7wFPGM利瑪竇那篇貼膩不想貼了" target="_blank" rel="nofollow">
貼阿拉伯人的 XD