Re: [心得] 琅琊榜2-長林之罪罪在將來?

作者: colchi (柯奇)   2018-02-21 11:35:20
小弟很喜歡《瑯琊榜》與續作《風起長林》,
也剛好對封建時代的制度有點興趣,
對於長林之罪,我反而認為不是荀卿的罪在將來,而是過去就沒做好。
誠然在帝制的年代,帝王對所有事物乾坤獨斷,
也為了維持這份威權不容任何威脅挑戰,
如《瑯琊榜》的阿選,親手犧牲了七萬赤焰軍與祈王府眾人。
阿選在位時期,文官以中書令柳澄為首,
但各皇子拉攏的是有實權的六部,政令也以梁帝說了算。
到了蕭歆上位,或許因他心慈體弱導致皇權下落,
朝廷偏向明代的內閣制,由首輔荀白水統領群臣代擬多項政令。
最理想的政治是有個完善的制度,即使上位者未臻完美,
仍能維持國事運作而不出大紕漏。
最顯著的例子是商鞅變法,把秦國由公族掌權變成貴賤皆以軍功封爵,
即使武王、孝文王、莊襄王不是很優秀,
秦國依舊能累積商君奠定的基礎邁向一統大業。
荀白水有維護家族專權的私心,但他對於人治的不安也有幾分道理,
自《瑯琊榜》劇末蕭景琰整合尚陽軍及征北軍賜名「長林軍」,
若中間未曾移防,長林軍常駐大梁北境五十年,
而統帥一直都是長林王蕭庭生。
這情況如果黑化會變成中唐以後的河朔三鎮,自安史之亂後,
盧龍、成德、魏博三鎮僅對朝廷有名義上的歸屬,
三鎮節度使世襲或由參將取代割據一方,中央沒有調兵或收稅的權力。
長林軍抵禦大梁最強的外患大渝,合理猜測兵員與裝備都是最佳,
每年支出的軍費也絕非小數目。
長林王旗幟飄揚於沙場,為北境甚至大梁軍民提供五十年的安全,
建立的威望一旦超過中央,人民但稱頌長林王而不提梁帝,
當這隻邊境雄師一旦兵鋒內指,即使不致改朝換代也必定是一大浩劫。
眾所周知老王爺蕭庭生與平章平旌忠義,
但君不見趙匡胤受柴榮恩寵至極,提拔為御前督檢點並託孤,
幼帝柴宗訓即位旋即在陳橋兵變後篡位自立,
即使庭生父子未有異心,當梁帝失德或未能安邦也難保長林軍有兵諫之舉。
我說的長林之罪在過去,指的是武靖帝蕭景琰。
出身軍旅的靖王,在《瑯琊榜》中有執行駐軍移防的差事,
更進行兵馬制改革力圖振興大梁。
長林軍在他上位後所建、蕭庭生王爵為他所封,
為紀念長蘇林家的長林軍賜名在前,應該像其他軍隊定期更換主帥,
避免淪為個人私軍的風險,
蕭景琰封「長林王」不知有意無意,庭生身兼長林軍統帥長達五十年,
這就不是可以降低人治風險的好制度。
高湛說宮牆裡風從未停過,但長林之風起自蕭景琰:
一、開啟長林王為長林軍固定統帥,大梁最強戰力繫於長林府是否忠誠。
二、賜死萊陽王後未能適當安置心懷怨懟的遺孀孤子 (對照譽王遺腹子與藍瑾)。
三、嗣子文弱卻未能避免強勢外戚(或許柳皇后更該負責)。
假設衛錚在藥王谷成功種植冰續草,林殊擊退大渝再輔佐景琰二十年:
封蕭庭生為瑀王,擔任幾年長林統帥後交棒給其他能將、
將蕭元啟及萊陽太夫人降籍庶民,安置在江左給予供養並監視,
這陣風就起不來,續作便是蕭庭生與弟弟家人的幸福快樂生活了XD
作者: c919305 (c919305)   2018-02-21 11:46:00
因為換將這個動作,本身就是猜忌武將之舉,所以蕭景琰是不會這樣做的,他就是信人信到底的一個,此題無解。那我請教個問題,長林王調去了東海,如果北境沒能有代替長林王扛住的將領鎮守該怎麼辦?還有這樣調換是否因兵將之間的默契和熟稔影響作戰的實力?是否影響將領的專業發揮和長進?(我覺得跟現代不太能比,現軍制受法治約束的)謝謝回答我這一個外行哈
作者: benxyz (New Divide)   2018-02-21 12:05:00
一件事本就有正反兩面 你有無想過長林不易帥是因為大渝忌憚的不是長林軍 而是長林王?平旌也說:「我大哥戰無不勝,相信這次也不會例外。」這支軍隊也許訓練精良 裝備最佳 但易了主帥真能擋下大渝皇屬嗎?這恐怕是要打問號的。冷兵器時代 戰爭太吃主帥能力了
作者: sl613 (悠哉的午後)   2018-02-21 12:21:00
新官把前人的制度、人手全推翻也不是沒有前例啊
作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)   2018-02-21 12:26:00
若我沒記錯,清朝就是三不五時調動地方官員,就是怕他們發展成土霸王,可是這樣調動就導致沒人真能深入了解當地人文地理,民之所願民之所向無法面面俱到.我覺得武將更需要熟知地理人文,才能戰無不克攻無不剩,好不容易把北境摸清楚了,就又被調去東海,又要重新摸一遍我覺得這樣好像也不好耶
作者: benxyz (New Divide)   2018-02-21 12:44:00
而且這個統帥全家都在京城 是要怎麼兵鋒內指啊...
作者: BryceChang (阿柴)   2018-02-21 13:02:00
只能說欲加之罪何患無辭(針對荀氏而論
作者: oldtrafford (oldtrafford)   2018-02-21 13:03:00
同意荀白水有意見應該要建議改制度不論是監督或其他而不是背後胡搞,但本文提到輪調主帥有個問題,古代邊關遙遠各地風土民情大不同,又不像先現代有衛星這些東西,資料收集不便,調來調去主帥還沒搞熟狀況就被調走,是要怎麼作戰?殊不見劇中京裡人連北燕假撤軍都搞不清,又例如長林府本來在北境陸路鎮守,調去東海打水戰能發揮嗎?
作者: angalagna (angalagna)   2018-02-21 13:18:00
原po所言就歷史教訓來說非常有道理,但琅琊榜本身就充滿不存在的理想型人設,例如蕭景琰的不猜忌武將,例如長林父子的有為有守不戀棧。我想這是一直以來討論荀宋究竟有沒有理的矛盾點,一方面他們所慮在情勢上看來合理,另一方面用在長林身上好像就不合理,不過以長林之勢來說,即便沒有荀宋,將來也會有別人猜忌,黃袍加身,並不一定都是自己自願,邊境只知有王將不知有皇命的這種局面,沒幾個皇帝能坐得住
作者: oldtrafford (oldtrafford)   2018-02-21 13:32:00
同推B大統帥一家人都在京城 講難聽一點就人質 阿選就是跑到九安山譽王才有機會阿 不然阿選在京城早派禁軍把譽王一家剁了
作者: c919305 (c919305)   2018-02-21 13:43:00
我記得蒙摯就是因為帶兵不佳才被調統領 統領當的不錯 最後打大渝也實質是梅蘇在統帥 蒙始終沒打仗的才能 衛崢生在赤焰軍卻會水戰表示赤焰軍本身有水戰的機會 可能北境地形有水 也可能赤焰同也沒有完全守只北境 我記得也有平內
作者: benxyz (New Divide)   2018-02-21 13:45:00
你也知道阿選在九安山 京城那時是譽王他媽作主好嗎 = =
作者: c919305 (c919305)   2018-02-21 13:45:00
亂和攻打滑國(萬用軍隊) 他也非專才變成通才的例子
作者: benxyz (New Divide)   2018-02-21 13:50:00
岳銀川跟狄明不就累積軍功後跳出來了嗎 這跟邊境易帥沒有直接關係啊 而且照你觀點 為何諸葛亮北伐 曹丕一定要司馬懿出戰?講錯 曹叡用能力強又了解敵人的主帥 勝率最高啊
作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)   2018-02-21 13:59:00
有些東西不是拿同事準備的資料讀過就能通的,前任將領
作者: c919305 (c919305)   2018-02-21 13:59:00
即使培養了新人才 也不可能比得過資深的 真的打仗時不會想冒險讓新手練手 穆青襲爵了皇帝想嫁掉霓凰 可是真的南楚興兵了皇帝還是只敢派霓凰而不是穆青 等新手變老手那又
作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)   2018-02-21 14:00:00
留下的資訊當然非常值得參考,但自己摸索更重要吧?
作者: c919305 (c919305)   2018-02-21 14:00:00
同時也再次成了皇帝的威脅 平旌在立下大功前荀氏也沒那麼怕他
作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)   2018-02-21 14:02:00
其實雲南穆王府管南境時間比長林王府管北境至少多了兩代,怎麼大家都很放心他們家啊?
作者: ryanangch (做自己最美)   2018-02-21 15:20:00
從軍事角度來說,補充S大與o大的觀點,定期換將還有一個缺點,就是領將永遠不熟悉自己所負責的邊疆地形,永遠不熟悉敵人舉動。想像若一直負責北境的庭生突然跟南境穆青對調,會是何種局面。除非將領自小從軍也常常換駐,但也會有例外,例如平旌從來未曾參軍,所學資訊皆來自琅琊閣,但也在柿子走了後直接擔任將領。地方駐軍若從不調換,也難保有心人趁機自肥。再說不是每個時代都能有足夠的太平時期來換防歷練,只要有連續十年烽火不斷,哪有心思去搞制衡啊。我覺得在封建時代,功高便是原罪,無解。默契二字,在他人眼裡看到的並不是合作無間,而是要反就隨時都能反。
作者: oldtrafford (oldtrafford)   2018-02-21 16:14:00
因為劇名叫風起長林不是風起穆邕XD又功高震主無解但主自己不擔心旁人狂操心根本撈過界 而且講真的長林府整劇看下來 我覺得除了軍功高並沒像祈王府當年說反就反的實力
作者: luciferwing (殘念)   2018-02-21 16:36:00
因為穆家沒有封王珠,沒有跟皇室結姻親,威脅沒庭生大啊~
作者: drawingyou (永恆瞬間)   2018-02-21 17:16:00
我想起大同府案的紀琛將軍,他不是不行帶兵,只是沒機會。或許水牛父子也該負點責任…
作者: DialUp (林點五)   2018-02-21 17:35:00
既然長林王府不需要兵符就能照樣號令八方軍隊,那麼上位者就絕對不能用剝奪兵權當成削弱長林王府威望的方法呀~因為你自己已經告訴自己那是沒用的
作者: c919305 (c919305)   2018-02-21 17:39:00
一個地方駐守有一個地方的重要性 總有人在第一前線 有人守後面 誰適合哪個位置就派誰 還要為了給你表現刻意安排?紀沉得住氣的話 三月彎刀就有表現機會了 平章也不用死了
作者: ChesterB (很難想)   2018-02-21 21:39:00
幫補一下背景 剛好有看到小說一些內容 改成內閣制是水牛主要負責改的人是荀白水他爹 同樣認為這主帥一家人都在京城甚至主要手下可能家人都在京 蠻難兵鋒內指的又蕭庭生去世時60多歲 不可能當主帥50年 第一代長林軍應該是赤焰遺將 另也同上所言 以古代的狀態 調動主帥基本上不太可行 風險太大了 可能一換各地都要打敗仗了穆王府是藩王權利頗大 劇裡看不出長林府是否有封地
作者: ryanangch (做自己最美)   2018-02-21 22:24:00
而且國土之大 又不像我們現在有汽車載人,古代調兵遣將耗費很多時日,如果邊疆守衛粗心沒有留意地方動靜,換防是任何敵軍進攻的好時機。長林府既在金陵,應該是沒有封地(吧)。要有封地,得像獻王在獻州這種情況(?
作者: ChesterB (很難想)   2018-02-21 22:32:00
話說平旌參軍過喔 劇裡開頭有說到他以前就上過戰場後面也提過他從小蕭庭生就拿兵書戰例訓練他們兄弟小說裡更有提到藺晨和藺九看到大同府沈船還沒太大反應看到平旌衝下山還說平旌應該是看出什麼才衝去
作者: oldtrafford (oldtrafford)   2018-02-21 23:13:00
其實穆王府是藩王真的比長林府更會發生地方割據的狀況 在南境時間還比長林在北境久 穆邕看來戰功也不俗想想更覺得荀就是私心
作者: SU0430 (suling)   2018-02-21 23:40:00
其實穆王府的威脅比長林還大...霓凰和景琰的交情能持續幾代??
作者: dbspvj (0aaa0)   2018-02-22 01:24:00
庭生沒有當長林王50年吧,
作者: bilice   2018-02-22 08:05:00
瑯琊綁設定不能深究。特別是官制的權責關係。作者是大雜燴大亂套。裡面一堆重複權責單位和弱智敵人。認真你就輸了。
作者: phill0315 (老鼠)   2018-02-22 12:37:00
竟然有人真的會想這些...我都直接略過的
作者: king327327 (肥仔霖 )   2018-02-22 15:47:00
看推文好燒腦...都沒想過這些
作者: cashko   2018-02-22 20:01:00
之前就覺得要從制度面改,不然除掉一個長林還有下個長林,至於怎麼改又要再探討,什麼兵制都有利弊,什麼情況什麼兵制也會因時而異,輪調防專權私兵化在古代是有這種預防方法的,但就是可能比較容易有不熟悉的問題,另外推bil大,因為架空也沒提及到底是怎樣的制度,這部分深究權責單位會有很多矛盾衝突。穆王府應是藩王,照朝臣們對長林的忌憚,穆王府沒有被想過要對付也是奇怪,記得蕭選不是沒想過動穆家,不過有其他顧慮所以沒真的怎樣,霓凰跟靖王都跟林殊好,但霓凰景琰的交情應該沒有深到延續後代,劇中看來長林王應該沒有封地小說不知道,電視長林王是蕭歆封的,沒有五十年
作者: benxyz (New Divide)   2018-02-22 20:48:00
C大好認真推個
作者: mpmz (mpmz)   2018-02-23 01:42:00
其實第三點強勢外戚也許是柳氏特意為之.畢竟在她看來景炎待庭生好到收為義子.庭生聰明有軍功.加上年齡差距一定比太子更早進入朝堂累積人脈.不論將來兄弟情分怎麼變化.至少自己兒子有外戚可以依靠.只是沒料到荀氏這麼會無腦又迷信吧
作者: oldtrafford (oldtrafford)   2018-02-23 08:52:00
如果是柳后要培養應該是培養柳家人啊怎麼會是荀家?劇中沒講但小說有說荀氏不得柳后的歡心描寫荀后那段有寫不論母后多偏心她從沒擔心蕭歆的東宮之位因為他身邊站著長林王,但曾經多篤定現在就多懷疑,曾經多信任,現在就多忌憚,這是她的心魔。
作者: benxyz (New Divide)   2018-02-23 09:13:00
不用想那麼多啦 靜妃也是只看過柳氏一次就決定太子妃了荀氏搞不好也是第一印象佳 後來卻被看破手腳再說有的女人生小孩後 護子心切會讓行為想法都改變很多
作者: cashko   2018-02-23 12:17:00
純說電視部分,柳如果有這考量倒是個有趣的設定,不過她要找應該會找柳家或柳家相關,電視沒有荀家與柳家有什麼關係的設定
作者: ryanangch (做自己最美)   2018-02-23 21:57:00
柳后是幫景琰和靜妃消滅夏江暗樁的人欸,想像不到她滅了別人還培育自己的人XD
作者: winterbell (菜菜)   2018-02-23 23:34:00
想問o大”母后偏心”是只柳后偏心老二?
作者: oldtrafford (oldtrafford)   2018-02-24 08:25:00
我看起來是偏心萊陽王的意思
作者: winterbell (菜菜)   2018-02-24 09:58:00
謝謝a大 好想看小說
作者: forpeony (peony)   2018-03-03 16:52:00
這篇很有道理也很有脈絡,荀白水的擔心不是沒有道理,人治終究不是讓朝政安穩的辦法。前面許多版友提出的主帥問題,正是中國歷代兵將是否相習的千古難題啊!
作者: c919305 (c919305)   2018-03-06 21:20:00
問題是那就是人治的時代啊 你把長王拔掉也是一人治的決定真要講制度人家還沒做錯你就想著將來會怎樣 才是亂來了

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