Re: [閒聊] 所謂武俠是個怎麼回事??

作者: zaaztt23771 (葉盡)   2025-09-02 12:46:50
※ 引述 《Landius (原來我是漆原派啊)》 之銘言:
:  
: ※ 引述《zaaztt23771 (葉盡)》之銘言:
: : → Landius: 應該說早就可以弄了但九宮格退流行啦 XD 08/31 19:
48
: : → Landius: 最開始的內核就不務正業太史公那句俠以武犯禁. 08/31 19:
48
: : 犯誰的禁?國家?那門派自己門規是禁?江湖約定成俗的道義規矩是禁?
:  
: 不務正業太史公那句整套看啊:
:  
: 韓(非)子曰:「儒以文亂法,而俠以武犯禁。」二者皆譏,而學士多稱於世云。至如
: 以術取宰相卿大夫,輔翼其世主,功名俱著於春秋,固無可言者。及若季次、原憲,
: 閭巷人也,義不苟合當世,當世亦笑之。故季次、原憲終身空室蓬戶,褐衣疏食不厭
: 。死而已四百餘年,而弟子志之不倦。今游俠,其行雖不軌於正義,然其言必信,其
: 行必果,已諾必誠,不愛其軀,赴士之阨困,旣已存亡死生矣,而不矜其能,羞伐其
: 德,蓋亦有足多者焉。
:  
: 太史公先引了韓非子那套: 儒以文亂法,俠以武犯禁,而人主兼禮之,此所以亂也。
:  
: 韓非要講究法的權威性,
: 所以儒跟俠兩者他都批判,甚至連利用兩方的王都是亂源;
看到這個「俠」來源,就想到一件很有趣的問題。
歐洲的騎士精神跟日本的武士道,其實都是實際存在過,甚至當代還有人為此寫過準則跟規
範,讓後人參考。
隨著時代演變,到了現在美化後成為各個文學娛樂創造產物的源頭,我相信當地人民問說甚
麼是武士道、騎士精神,不會有人說就是黑道8+9(可能日本會,因為極道有融入,但不可
能這麼全盤斷定)
因為騎士精神融入西歐貴族展現出應有姿態、武士道則是在明治維新後成為民族主義的魂。
但是中國的俠義精神,除了韓非子外,後續只在司馬遷的史記的遊俠列傳,再來就是唐朝傳
奇開始發展,也就是後面就成為「故事」,從來沒有將「俠義」這塊明定化。
這可能第一是中國皇帝專政、第二是一直改朝換代的原因。
歐洲的騎士精神來自宗教、日本的武士道來自天皇,都是永恆不斷的存在,雖然中間有經歷
過一些斷層混亂時期(宗教改革或者戰國下剋上),但確實的粹錬成民族文化或者高層社會
的存在。
直到清末,各地結社與反動勢力,「俠」的概念重新抬頭,但是完全沒有準則,所以,天地
會是反清、義和團是扶清、清幫與洪門成了革命的存在。
但是都是自己一套一套準則,就像各地的門派一樣,但是在建立民國後,不是被吸收成為體
制內人員就是遁入地下黑幫勢力。
直到中共建立開始,明明這種號稱平民起來的無產專政的政權,可以用「俠義」重新抓住民
族精神,甚至重新類似光頭的新生活運動,把一些好的東西融入生活,偏偏搞個大躍進跟文
革,把「俠義」破壞一乾二淨的。
直到現在,拿著金庸說其中神鵰俠侶的郭靖 說著「俠之大者、為國為民」當唯一準則。
笑死,「武俠」的核心標準,來自一本不到80年的虛構小說。
荒誕不?
作者: JaccWu (初心)   2025-09-02 12:48:00
騎士和武士 和上層階層關係更多一點
作者: MrJB (囧興)   2025-09-02 12:49:00
確實
作者: JaccWu (初心)   2025-09-02 12:49:00
相對不草根一點遊俠和騎士武士 社會階級一開始就不太一樣了
作者: hermis (火山菌病病人No.01221)   2025-09-02 12:52:00
騎士武士應該要對標中國的武將才對
作者: JaccWu (初心)   2025-09-02 12:53:00
也因此武俠的組成 更加龍蛇雜處一點裡面的人員組成素質教育本來就不一樣了
作者: ssarc (ftb)   2025-09-02 12:54:00
騎士精神和武士道都是官方推動的,武俠不是,武俠是官方禁止的
作者: JaccWu (初心)   2025-09-02 12:54:00
所以你要問騎士和遊俠 哪一個整體更接近黑道那很可能是遊俠啊
作者: xianyao (艾瑪)   2025-09-02 12:55:00
還草根勒 騎士文學從巴巴羅薩後流行要一千多年
作者: ssarc (ftb)   2025-09-02 12:55:00
武俠沒有「忠」這個字,騎士和武士都有
作者: JaccWu (初心)   2025-09-02 12:55:00
一個是貴族階層 一個什麼類的人都有
作者: ssarc (ftb)   2025-09-02 12:56:00
武俠是鼓勵造反,禁止剛好
作者: yezero (肥雁改)   2025-09-02 12:57:00
可是騎士道和武士道在創作裡都被浪漫化了。歷史現實不是那麼美好。平民還是有可能會因為騎士武士一個不順眼就…
作者: Cishang (辭..)   2025-09-02 12:57:00
遊俠就是山賊盜匪的好聽說法阿
作者: ssarc (ftb)   2025-09-02 12:58:00
遊俠沒有抱團結夥佔據山頭,他比較像流浪漢
作者: awhat (La Mer)   2025-09-02 12:58:00
水滸傳就是俠阿 民間故事很多 只是沒有把俠這個字講出來
作者: gdrs (GDRS)   2025-09-02 12:59:00
武士道比較受到中國的儒家和禪學影響,和天皇無關...甚至不是天皇那一卦的,武士是向將軍效忠,不是
作者: probsk (紅墨水)   2025-09-02 13:00:00
應該是有混出名堂的流浪漢
作者: Cishang (辭..)   2025-09-02 13:01:00
說穿了就是多V多的超級英雄 在那邊扯來扯去
作者: lnceric008 (零零八)   2025-09-02 13:04:00
騎士 武士也是靠小說之類的文娛產品紅起來的
作者: starsheep013 (星絨綿羊)   2025-09-02 13:04:00
騎士和武士是階級,而且這兩個跟俠義距離不是普通遠,更像是要你忠誠用的而不是保護弱小
作者: probsk (紅墨水)   2025-09-02 13:04:00
說流浪漢其實也不正確 歷史上能稱為遊俠大都是有頭有臉的
作者: Cishang (辭..)   2025-09-02 13:05:00
是 武騎就是階級 那些東西都是後來創作出來的
作者: hinanaitenco (桃子好吃)   2025-09-02 13:07:00
你的日本史怪怪的
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2025-09-02 13:08:00
武士真正有武士道也要江戶德川幕府導入宋明那套儒學才有,在這之前的武士其實沒有系統整合的精神標準
作者: hinanaitenco (桃子好吃)   2025-09-02 13:09:00
明治之後是沒有武士 舊日本四大階級被新三級 也就是皇族華族跟平民取代 所以才會有大量舊武士階級生活困苦造反打西南戰爭浪人武士是德川幕府期間沒有主人的武士階級人員
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2025-09-02 13:10:00
武士跟天皇之間可以說因為那是我主公的主公的主公... 比較像漢代士族的二重主君論
作者: rronbang (Ron1)   2025-09-02 13:10:00
趙匡胤千里送京娘,古代戲曲傳統上就跟戲曲學的吧
作者: ymsc30102 (囧臉蔥)   2025-09-02 13:12:00
騎士武士就封建社會 貴族階級保護領地子民應有的道德精神 中國很早就變中央集權 所以講究的是文官士大夫治國經世濟民的理想
作者: qazw222 (誠實手套)   2025-09-02 13:16:00
遊俠不就街頭混混
作者: probsk (紅墨水)   2025-09-02 13:18:00
武士可不怎麼在乎人民 武士道保護的是武家的尊嚴和利益
作者: pponywong (pony)   2025-09-02 13:25:00
西方小說也有swashbuckler 就是理想化的騎士精神
作者: Gentlemon (Gentlemon)   2025-09-02 13:29:00
別說了 騎士精神你去歐洲每個地方定義還都不同
作者: lain2002 (lunca)   2025-09-02 13:32:00
通訊跟交通不便時實際統治力量無法觸及的邊緣只能自治不得不自治又怕造反所以就強調血緣關系或忠誠心等精神
作者: carllace (柚子)   2025-09-02 13:40:00
金庸也只是定義大俠,並沒有說俠就要大俠的標準,是一些讀者自動把俠=大俠本質就是講義氣的8+9
作者: a25785885 (SuperbbMan)   2025-09-02 14:12:00
歐洲最有名同樣的騎士精神不是唐吉柯德嗎?
作者: lifehunter (壟天)   2025-09-02 14:19:00
水滸傳是義 不是俠
作者: tsairay (火の紅寶石)   2025-09-02 14:25:00
日本的平民只是韭菜而已,武士階級找個理由斬殺平民無罪的
作者: KudanAkito (司令官 私がいるじゃない)   2025-09-02 15:56:00
武士道只是現代創作吧 平民看來就有牌流氓而已
作者: a032100 (MimOsa_iRis)   2025-09-02 17:28:00
因為武士道跟騎士精神一般來說還是體制內為準 例如三國演義描述的趙雲忠肝義膽就很符合這個精神俠客作品日本也是有的 日本浪人劍客並不會講武士道精神好像有名詞叫牢人吧這些牢人沒大名管之後流浪聚集起來就變成極道組織剛查了一下是叫傾奇者 也是日本江戶時代8+9
作者: bluejark (藍夾克)   2025-09-02 18:25:00
你把明治浪人想得太美好了吧 亂得很

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