Re: [閒聊] 以前的人沒發現圍棋黑子優勢很大嗎
作者: CrossroadMEI (江島十路) 2025-05-16 11:57:49
※ 引述《Sunpayus (SunPayus)》之銘言
: 阿光在一開始遇到佐為的時候，佐為是不曉得黑棋要貼目的
: 阿光問他自己下的時候不覺得黑棋有優勢嗎，佐為回說他執黑沒輸過
: 還被阿光吐槽說難道他從來都不覺得不公平嗎
: 阿光這個想法其實滿正常的 那以前的人沒查覺到勝率差很多嗎
古人知道執黑佔優啊
只是不像現代有大量對戰數據
可以換算出執黑該讓幾目給白子
於是古人的玩法就更殘忍
因為執黑贏棋是應該的
所以高手讓幾盤對方黑棋就成為一種戰力指數
雙方比十番棋決定輩分
實力相當就是分先（輪流執黑）
接下來就是先相先 讓先 先二先....
只要差距超過四盤就會降格
雙方就再也不能以對等身分對戰
對棋手來說是比死還痛苦的事
: 阿光在一開始遇到佐為的時候，佐為是不曉得黑棋要貼目的
: 阿光問他自己下的時候不覺得黑棋有優勢嗎，佐為回說他執黑沒輸過
: 還被阿光吐槽說難道他從來都不覺得不公平嗎
: 阿光這個想法其實滿正常的 那以前的人沒查覺到勝率差很多嗎
古人知道執黑佔優啊
只是不像現代有大量對戰數據
可以換算出執黑該讓幾目給白子
於是古人的玩法就更殘忍
因為執黑贏棋是應該的
所以高手讓幾盤對方黑棋就成為一種戰力指數
雙方比十番棋決定輩分
實力相當就是分先（輪流執黑）
接下來就是先相先 讓先 先二先....
只要差距超過四盤就會降格
雙方就再也不能以對等身分對戰
對棋手來說是比死還痛苦的事
作者: lightdogs 2025-05-16 11:59:00
算目真的困難 太多特殊案例 古人很難計算黑棋領先能多幾目也正常
作者: ainamk (腰包王道) 2025-05-16 12:00:00
這種方式終究還是會讓實力太近的人平手 不然也不用算貼目
作者: GAOTT (杜鵑) 2025-05-16 12:01:00
現代怎麼算的我記得現代黑子讓目也是一直改 表示就算現代也很難判定
作者: lightdogs 2025-05-16 12:01:00
你是說算貼幾目嗎？
作者: ainamk (腰包王道) 2025-05-16 12:02:00
「正確的數字」要找到最適解才會出現
作者: lightdogs 2025-05-16 12:02:00
基本上也是從歷史對決計算的 還有加入一些ai的判定
作者: GAOTT (杜鵑) 2025-05-16 12:03:00
我只是想說 本來就沒有正確的數字
作者: ainamk (腰包王道) 2025-05-16 12:03:00
在沒有最適解的情況下就是以近年的高手對決去統計
作者: lightdogs 2025-05-16 12:03:00
本來貼目這東西江戶時代開始就是從雙方實力差距做計算的 沒有最佳解
作者: ainamk (腰包王道) 2025-05-16 12:04:00
然後這個統計結果就會因為整個棋界的進步而改變
作者: lightdogs 2025-05-16 12:04:00
只是後來有規則確定貼目 但也是一直在修改
作者: RbJ (Novel) 2025-05-16 12:05:00
遊戲總是要改版的
作者: lightdogs 2025-05-16 12:06:00
因為從中盤到終盤 很多時候會因為一手差距導致這塊領地是誰的 而不同的算目有時也會影響占目 還有許多特殊情況的生死劫不好判定 所以是真的很難訂立一個不會變的貼目
作者: kirimaru73 (霧丸) 2025-05-16 12:06:00
二三十年前還是5.5-6.5 7.5已經比較近代了
作者: CrossroadMEI (江島十路) 2025-05-16 12:07:00
其實古人的玩法對黑棋壓力很大 因為執黑就有不能輸的壓力 不像現在有貼目條件下 黑子輸棋也不是什麼大事
作者: ringtweety (tark) 2025-05-16 12:10:00
對以前來說 執黑能贏多少場可能就是實力的體現記得被說古代最強的道策 好像就是執黑不敗
作者: ainamk (腰包王道) 2025-05-16 12:14:00
只有執黑不敗的話其實表示後面的人還看得到你車尾燈吧
作者: CrossroadMEI (江島十路) 2025-05-16 12:15:00
吳清源就是把大家搞到沒人敢跟他下棋
作者: kirimaru73 (霧丸) 2025-05-16 12:16:00
秀策流佈局就是盡量發揮執黑優勢的下法 先手占三個角
作者: hayate65536 2025-05-16 12:17:00
下個棋好可怕
作者: satheni (看到羊就想睡..) 2025-05-16 12:17:00
其實聽起來就是現代對局夠多才取一個平均值，古代棋士實力差距太大難以算出正常的數字
作者: CrossroadMEI (江島十路) 2025-05-16 12:19:00
日本最開始是訂讓5目半 但中韓聯賽數據下來黑子勝率還是超過51% 才逐步擴大讓目到盡量平衡
作者: ringtweety (tark) 2025-05-16 12:26:00
這樣講好像也是 所以道策強在拿白也輸的不多 要到讓子才會輸
作者: gavinlin06 (北冥鯤) 2025-05-16 12:42:00
沒聽過，長知識
作者: ayubabbit (ウォロックが倒せな) 2025-05-16 12:57:00
貼目日本跟中國算法好像也不同目數也不同 就真的沒有標準答案
作者: kirimaru73 (霧丸) 2025-05-16 13:00:00
比目法和數子法基本上只是一個兩倍的倍率但是有好幾種怪棋型兩邊算法會不同調你萬一下出其中一種就會有點麻煩
作者: lightdogs 2025-05-16 13:01:00
比目算子在一些特殊情況還是有差的而且像一些生死劫 日本規則跟中國規則就不一樣 前者靠討論判定 後者靠繼續下判定有點像傳統圍棋程式跟現代程式的判定差別
作者: kirimaru73 (霧丸) 2025-05-16 13:05:00
有個叫假生的東西 可以叫裁判來規則破壞一整塊賴著不死的棋 這個非常恐怖 中日韓棋院的解釋都不同
作者: lightdogs 2025-05-16 13:06:00
對啊 所以光算目就很複雜
作者: kirimaru73 (霧丸) 2025-05-16 13:07:00
中國基本原則：你覺得他死了請你解釋要怎麼把他吃掉
作者: lightdogs 2025-05-16 13:08:00
判定死活又是寫圍棋程式最困難的一部分
作者: kirimaru73 (霧丸) 2025-05-16 13:08:00
有些棋型是真的無法解釋的 那就只能嘴巴閉閉
作者: kirimaru73 (霧丸) 2025-05-16 13:11:00
不過這個要靠數子法護航 不然遇到那種要補10個劫材才能吃掉的盤角曲四 比目法直接切腹自殺比較快
作者: lightdogs 2025-05-16 13:14:00
就直接判死了吧xd 只有中國規則才有翻盤可能（可能有其他萬年劫）
作者: kirimaru73 (霧丸) 2025-05-16 13:16:00
被吃的一方可以拿小塊的雙活當祭品抵抗但比目法還是照樣閉著眼睛判死 所以很難說誰較好
作者: lightdogs 2025-05-16 13:18:00
只能說目前大部分ai遵循規則偏向中國規則
作者: rizalpiggy (deadpiggy) 2025-05-16 13:20:00
吳清源真的屌 十次十番棋 直接把所有對手打降級==
