Re: [閒聊] 威瑪共和到底是怎麼走向納粹德國的?

作者: kuninaka   2025-04-20 21:11:24
主要有以下因素
威瑪憲法設計缺陷、總統制與國會制衝突
惡性通膨、大蕭條、失業爆炸社會
凡爾賽條約與賠款壓力、外資依賴脆弱
不過我想詳述的是憲政制度本身的缺陷
一、總統權力過大(等同於「民選皇帝」)
威瑪憲法第48條給予總統廣泛的緊急權力:
可繞過國會,以緊急命令(Notverordnung)施政
可解散國會、任命與撤換總理、指揮軍隊
原本設計是為了應對內亂與外敵,卻變成架空民主的後門
當國會失靈時,總統幾乎成為絕對掌權者,卻又不需要承擔直接治理責任。
二、內閣組成依賴總統支持,不需過半議會支持
政黨林立,無法穩定組閣
「總統內閣」興起(如布呂寧、帕彭、施萊歇爾皆由總統直接任命)
總理不須獲得國會多數同意,只要不遭否決即可生存
這使得極右政客能繞過民意,直接與總統進行「菁英交易」
三、政黨分裂、選舉門檻過低
威瑪憲法實施比例代表制,幾乎無門檻(只需獲得0.4%的選票即能進入國會)
國會政黨極端分裂、難以協調
使執政聯盟極為脆弱、政局極不穩定
納粹與共產兩極勢力得以進入國會擴張聲量,掏空溫和中間派。
四、對憲法防衛無力
無「民主防衛機制」:極端政黨可以利用選舉制度合法上台
無政黨解散條款:納粹黨可在合法制度下煽動暴力與顛覆
「以民主之名,終結民主制度」成為納粹的合法途徑
興登堡總統任命希特勒為總理(1933年1月30日)——制度性崩壞的高潮背景:
1932年納粹黨成為最大黨,但未過半,希特勒要求組閣遭拒。
總統興登堡一度任命保守派帕彭與將軍施萊歇爾試圖穩定局勢,皆失敗。
保守派菁英誤判希特勒「可以被馴服」,與其交易。
在帕彭與資產階級壓力下,興登堡最終於1933年1月30日任命希特勒為總理。
為何憲法容許這件事?
根據第53條,總統可自行任命總理
根據第48條,總理可由總統授權發布緊急命令施政,國會反對需絕對多數否決
當時國會分裂,無法否決總統與總理的施政
意即:沒有一個民主機制能阻止這場災難。
作者: Lupin97 (Lupin97)   2025-04-20 21:14:00
防衛性民主的邊界一直都是兵家必爭之地
作者: abadjoke (asyourlife)   2025-04-20 21:15:00
還好我們有歷史能夠防止再次出現類似的政體
作者: chuckni (SHOUGUN)   2025-04-20 21:17:00
二樓,我很確定歷史無法阻止有心人鑽漏洞,越讀歷史會越發現人類一直再犯一樣的錯:用不同的姿勢
作者: ianlin1216 (josh6121)   2025-04-20 21:18:00
欸不是 你真的在說威瑪德國嗎XD我怎麼最近看到幾乎一模一樣的情況
作者: hinenak (Flaming June)   2025-04-20 21:19:00
總統用緊急權力亂來。少來,這一定是在說時事某國吧!
作者: kuninaka   2025-04-20 21:19:00
韓國阿
作者: smart0eddie (smart0eddie)   2025-04-20 21:20:00
你是說南韓嗎
作者: chuckni (SHOUGUN)   2025-04-20 21:20:00
德國當時還有很嚴重的戰敗復仇心,古德里安回憶錄就說過他們當年是希望重建大德意志榮耀,極權政治會成功社會中堅力量和軍方的支持很重要
作者: RbJ (Novel)   2025-04-20 21:20:00
韓國也沒有啊,馬上就被擋下來,現在也被彈劾了
作者: chuckni (SHOUGUN)   2025-04-20 21:21:00
韓國那個也是學別人的玩法,只是戒嚴的很好笑
作者: kuninaka   2025-04-20 21:21:00
Coldplay最近去韓國開唱,說這次來又沒總統
作者: Hosimati (星詠み)   2025-04-20 21:21:00
有的人只想臭,即使有明顯差異
作者: chuckni (SHOUGUN)   2025-04-20 21:22:00
韓國政治真的是亂到爆,每一任總統感覺都一堆風波
作者: hank13241   2025-04-20 21:24:00
南韓還真的每一任都有貪汙腐敗的問題,感覺他們政治內
作者: gemboy (沉默的雙子小孩)   2025-04-20 21:24:00
有人推論韓國總統不能連任 心理上會想幹大的馬上有成效
作者: fenix220 (菲)   2025-04-20 21:25:00
反觀沒得選得一直在搞滲透
作者: gemboy (沉默的雙子小孩)   2025-04-20 21:25:00
或者說 因為不能連任所以想能撈救撈
作者: akway (生活就是要快樂)   2025-04-20 21:26:00
韓國的國會可以否決阿 當時威瑪德國無法
作者: gfabbh (David)   2025-04-20 21:27:00
防衛性民主的好壞很難說,希特勒利用國會縱火案,以防範共產黨為名大肆擴權,不就是藉由防衛性民主實行獨裁的例證嗎?
作者: chejps3105 (氋氃)   2025-04-20 21:28:00
制度上的缺陷只是讓事情變得比較容易無法挽回,真正的問題還是在多數民眾寧願挺納粹的作法而不願用溫和、和平、有民主精神的作法來解決社會問題,畢竟後者需要與共產主義者等持反對意見的民眾溝通,就算制度設計更好,但若當時趨勢沒有改變,也只是拖延到納粹的得票從相對多數上升到絕對多數還是會發生一樣的事韓國國會有否決是因為反對黨席次多數,但德國當時國會是納粹席次多數,所以沒能否決
作者: Lisanity (桃園劉在石)   2025-04-20 21:30:00
你是在講德國 對吧 對吧
作者: chuckni (SHOUGUN)   2025-04-20 21:30:00
最主要還是保守派不可能接受共產奪權才會想利用納粹
作者: a6268538 (黃金鼠)   2025-04-20 21:31:00
推推,雖然或許不能改變,但能知道為何崩壞
作者: a13471 (無明)   2025-04-20 21:32:00
內閣組成依賴總統支持
作者: pbkfss (joker)   2025-04-20 21:36:00
威瑪德國是從制度上就沒有能抗衡、否決總統的權力和手段這和南韓可差的遠了威瑪德國本質上就是個皇帝骨、民主皮的扭曲制度,而且建基在許多德國人(尤其是德國軍人)對一戰結果很不服氣、接受的情況下,最後走回極端獨裁體制不意外啊
作者: a05150707 (Tw)   2025-04-20 21:42:00
德國人本來就想打 二戰在一戰條約剛簽下的時候 就已經註定會有二戰
作者: gfabbh (David)   2025-04-20 21:43:00
解散政黨這招其實也沒多大用處,泰國常常解散政黨而且暫時禁止某些政客參政,但還透過代理人換個政黨招牌又回到國會。
作者: KyuubiKulama (九喇嘛)   2025-04-20 21:44:00
有趣的是,我國憲法是拿威瑪憲法來改的嘻嘻,歷史會以不同的方式重複
作者: apple00 (冒號三)   2025-04-20 21:44:00
為了杜絕獨裁 給了檢察官至高無上的審判權來抑制政客腐敗結果前檢察官當上總統之後宣布戒嚴解散國會搞獨裁 真的是黑色幽默
作者: SunnyBrian (人気薄二冠馬)   2025-04-20 21:45:00
所以西德基本法才會有防衛性民主跟建設性不信任投票這些機制
作者: gfabbh (David)   2025-04-20 21:47:00
真要說,我國這部憲法的制定,還有中共黨人的參與呢。
作者: qaz19wsx96 (xyz)   2025-04-20 21:47:00
但樓樓上要知道一點,增修條文我們是拿現代的德國基本法當參考的,而且就算是本文當時也在中共的壓力下變成幾乎內閣制,在增修完之後才變成更完整的半總統制
作者: SunnyBrian (人気薄二冠馬)   2025-04-20 21:48:00
南韓改憲常被嘲笑是「超級大統領制」,有沒有想要再改,有,但主要政黨的候選人都想著快輪到我了,所以還是不改
作者: kusotoripeko (好油喔)   2025-04-20 21:49:00
丸子,題外話,我們法律很大程度參考歐陸尤其德國
作者: qaz19wsx96 (xyz)   2025-04-20 21:49:00
至於我們將近40年間為什麼總統權力這麼大…他就拿著槍桿子把桌子上翻了根本沒在管憲法怎麼寫當然權力大
作者: HarunoYukino   2025-04-20 21:49:00
防衛機制是最沒有意義的。因為希特勒崛起不是因為法律
作者: gfabbh (David)   2025-04-20 21:50:00
我是認為防衛性民主的概念,反倒是一個政客用來擴權,進而威脅民主的名義。
作者: qaz19wsx96 (xyz)   2025-04-20 21:50:00
像我們憲法第八條明明就寫抓到人24小時內要見到法官要通知家人,但當時哪管你寫什麼直接丟進基隆港
作者: KyuubiKulama (九喇嘛)   2025-04-20 21:51:00
台灣實務上是總統制,行政院長基本就總統agent ,沒有內閣制跟半總統制
作者: SunnyBrian (人気薄二冠馬)   2025-04-20 21:52:00
雖然出了納粹,但威瑪憲法畢竟是歐陸法系的老大德國人寫的,評價還是很高,二十世紀上半葉不抄德國人的不然要抄誰的
作者: MrJB (囧興)   2025-04-20 21:52:00
嘻嘻 上演了
作者: SunnyBrian (人気薄二冠馬)   2025-04-20 21:53:00
加入海洋風味www,這句講的很好
作者: pbkfss (joker)   2025-04-20 21:54:00
畢竟當初制定憲法時沒幾人真的有熟悉或認真想玩民主這套啊
作者: akway (生活就是要快樂)   2025-04-20 21:54:00
我國制憲時 國外也沒幾本憲法可抄 也不可能抄美國聯邦憲法或是英國君主立憲 更不可能抄共產主義的
作者: KyuubiKulama (九喇嘛)   2025-04-20 21:54:00
同意海洋風味
作者: akway (生活就是要快樂)   2025-04-20 21:55:00
現代德法甚至日本憲法 也是二戰後一直改好幾年 才慢慢成形
作者: SunnyBrian (人気薄二冠馬)   2025-04-20 21:58:00
偷偷講,其實當初某國的憲法在寫的時候,就根本沒考慮過老子會變在野黨的情況
作者: zeldo (瓜拉度)   2025-04-20 21:58:00
如果是真有心要探討沒問題啦,但一堆半吊子沒程度的只想臭真的不必了
作者: SunnyBrian (人気薄二冠馬)   2025-04-20 22:00:00
中南美非洲亞洲很多國家的憲法就會先保護萬年執政黨的地位了
作者: sandiegopadr (???)   2025-04-20 22:03:00
其實威瑪共和的正式國號Deutsches Reich字面意義就是德意志帝國了
作者: verdandy (無聊人)   2025-04-20 22:06:00
Reich不一定是帝國的意思
作者: SunnyBrian (人気薄二冠馬)   2025-04-20 22:07:00
所以巴庫回去看,袁項城的洪憲帝制、中華帝國還比較乾脆,用帝國的外殼包裝共和民國的內容
作者: KyuubiKulama (九喇嘛)   2025-04-20 22:09:00
不過以國內歷年的政局來看國內兩大黨的狀況確實起到了很好的煞車作用,目前沒有像第三點那樣的跡象
作者: Hosimati (星詠み)   2025-04-20 22:11:00
就是半調子只想臭阿,一堆奇怪的比較
作者: SunnyBrian (人気薄二冠馬)   2025-04-20 22:12:00
設最低門檻五趴是太高了,考慮到席次數其實不多,基本上這設計就是叫小黨去死了
作者: f40075566 (火星少年)   2025-04-20 22:24:00
馬上就能看到柵欄仔開心反觀了呵呵
作者: iwinlottery (我中樂透頭彩)   2025-04-20 22:30:00
前兩項是某東方小島嗎
作者: goseienn (無)   2025-04-20 22:33:00
因為國會能倒閣,我們不可能是總統制,至於行政院長是總統agent 這件事,在半總統制國家很正常
作者: akway (生活就是要快樂)   2025-04-20 22:48:00
極端小黨本來就該去死了啊 萬一到時情勒大黨 反而施政會往極端靠攏
作者: Congopenguin (剛果企鵝)   2025-04-20 23:03:00
推,社會問題是一回事,威瑪體制會被推翻主要還是它本身條文設計上有嚴重缺陷才被鑽漏洞
作者: nthank (不謝)   2025-04-20 23:08:00
我們的國會倒閣根本沒用 總統理論上可以繼續任命同個人做先進國家的半總統制是總統政黨在國會過半的時候 才會行政首長是總統agent 國會沒過半會任命國會最大黨我們總統不管國會有沒有同意都能任意置換行政院長 實質上就是總統制不過我也不認為總統制是什麼大問題就是了
作者: Congopenguin (剛果企鵝)   2025-04-20 23:21:00
法國雖然半總統制實際上總理也是總統想任命誰就任命誰 去年馬克宏違反憲政慣例不任命國會最大政黨聯盟推出的總理結果沒幾個月直接被不信任案趕下台 結果後來還是沒任命國會最大政黨聯盟
作者: bluejark (藍夾克)   2025-04-20 23:34:00
鐵拳無敵那時候憲法都還沒出來呢光頭王地位可不穩固那時還是跟其他政黨一起制憲想搞獨大的只有前面的袁世凱就被推掉了
作者: delmonika (Just love Monika)   2025-04-21 00:08:00
對啊,怎可能歷史發生過國會被執政還是總統還弄掉,還會再發生,怎可能
作者: yinaser   2025-04-21 00:11:00
這是總統制的特有信仰會有個偉人能夠正確判斷事物但歷史告訴我們總統總是恣意妄為往往法律是替他解釋的
作者: defreestijl (花生)   2025-04-21 00:15:00
你缺德系?
作者: CHRyan0127 (萊恩CH)   2025-04-21 01:49:00
如果要認真討論現行憲法,從權力分立和機關忠誠理論角度來看,於數次修憲後參照增修條文可以發現是在最原始內閣制的骨幹下爆改成現行的內閣偏總統制,也因此才會出現雙行政首長定性、雙民主正當性下適用未被廢止內閣制規定的問題,更別談那爛到流湯五權分立理論適用多讓機關權限打架= =
作者: zone0016 (GUNDAM)   2025-04-21 07:39:00
台灣離總統制還遠勒....無法解散國會,也沒有否決權更沒辦法發布行政命令

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