: 推 meredith001: 登山家的錯由重到輕 1.沒按照孔明指令2.打輸烙跑3. 03/30 11:56
: → meredith001: 打輸 03/30 11:56
但對北伐大局而言 打輸才是最嚴重的
至於殺他頭的罪名嘛 反正債太多了不愁
: 推 meredith001: 後面第四次北伐二出祁山孔明就示範如何野戰打贏魏軍 03/30 11:58
: → meredith001: 還賺到張郃人頭 03/30 11:58
如果在第一次北伐時就能野戰打贏魏軍 並賺到張郃人頭
那不是更好
: → meredith001: 然後這次王平就成功防守住張郃的攻勢 加上後面的興 03/30 12:00
: → meredith001: 勢大戰 才有人推論街亭給王平上可以守住 03/30 12:00
但終究只是推論 信者恆信 不信者恆不信
: 推 davidex: 不管怎樣 按照老闆的方案布局了 失敗了起碼有理由 03/30 12:01
: → davidex: 讓老闆來保你，不按照老闆方案又失敗那就該死啊 03/30 12:02
: → gaym19: 你登山家三大罪責由重到輕分別是 03/30 12:04
: → gaym19: 1.不遵守軍師指揮 2.打輸當逃將被抓回來 3.打輸 03/30 12:04
對呀 馬謖他就該殺呀
好心辦壞事又不表示就不必承擔責任
: → www115ui8: 看得很重xddd 原po忘記馬謖逃亡了嗎？ 03/30 12:04
為北伐大局而自作主張時覺得慷慨激昂
等到戰敗了真的會被殺頭時才害怕逃亡
這沒什麼矛盾的呀
要知道人性是複雜多變的
: 噓 Klauhal: 照指令做事輸了指揮官扛，馬謖輸了還不會被砍頭 03/30 12:05
: → www115ui8: 有責任感還會跑第一個棄敗軍於不顧？ 03/30 12:05
所以他該殺呀
但當他在自作主張時 也是希望能幫孔明收服隴西爭取到更多時間
這兩者沒衝突
: → gaym19: 照指令做事輸了孔明會擔責任 你擅自更改布局 03/30 12:05
: → gaym19: 敗戰了結果烙跑還要一個降將幫你擦屁股 03/30 12:05
: → www115ui8: 馬謖罪責最重的應該是逃跑 再來是違背指揮 03/30 12:05
: → gaym19: 你跟我說他注重北伐 注重個癖 03/30 12:06
馬謖內心重視北伐大業的成敗
跟他有沒有GUTS去承擔戰敗殺頭責任 這一直都是兩回事
但有人總是愛混為一談
: → gaym19: 有個對照組王平在那邊 你登山家怎麼凹都凹不白啦 03/30 12:06
: → www115ui8: 不聽指揮就算了 發現要打輸還腳底抹油跑第一個 這能看 03/30 12:07
: → www115ui8: 嗎 03/30 12:07
當然不能看啊 所以他該死 丞相斬得好
: → gaym19: 甚至根本沒要求登山家打贏 只是要狗住一個月 03/30 12:08
: → gaym19: 只要你狗住一個月 接下來直接烙幹都算任務完成 03/30 12:09
: → gaym19: 把防守戰硬生生打成突圍戰的天才竟然還有人幫忙說話 03/30 12:13
本來就不可能打贏
要在那地型跟那些兵力，
把張郃手下狗住一個月，簡直就是不可能完成的任務
馬謖又不是陳慶之，他手下的兵也不是白袍兵
: → www115ui8: 不過我記得馬謖跟張郃的兵力其實差距不大 03/30 12:27
這裡先談一下雙方的兵力比
這篇作者說張郃率五萬重兵集團
https://vocus.cc/article/643aa6fffd89780001723608
另一片網路文章則說
曹真總兵力五萬，給張郃打馬謖，估計有兩萬
而蜀漢軍方面，
首先蜀軍在戰場的兵力估計也就是三四萬兵力，
肯定要留一半守大本營成都和漢中。三萬人，
趙雲在箕谷的疑兵大概是五千左右，那麼，諸葛亮的主力也只有兩萬五，
能給馬謖做先鋒的兵力大概是一萬，有可能還不到一萬，甚至是五千。
如果馬謖是不到一萬兵力，那麼，王平還分了一千多人，馬謖手裡只有八千人。
: → gaym19: 結果張郃到場一看 嗎的智障 沒水我卡你幾天就好 03/30 12:28
史書裡沒有記載張郃去卡他幾天吧
直接用火箭進攻了
: → www115ui8: 不用張郃 有平均水準以上的將領都會直接斷水源守株待 03/30 12:30
: → www115ui8: 兔 03/30 12:30
: → gaym19: 你最重要的水源都沒確保好 你是想跟人打甚麼 03/30 12:30
: 推 zien0223: 所以就很迷 如果要打突襲為什麼沒施行 如果要據守為什麼 03/30 12:32
: → zien0223: 水源沒確保 03/30 12:32
是被張郃軍斷水 那裡是他沒想好要確保
有隻軍隊被敵軍截斷補給線
是這隻軍隊無力守護住補給線
而不是將帥訂計畫時沒考慮過補給問題
那如果選在平地設寨，寨的範圍內就會剛好有水源嗎
在平地設寨可不代表張郃軍無法包圍你，
當道的兩側又不是緊臨高山，張郃軍爬點坡就能繞過去
把你設的平地寨包圍起來，那當道大路上有水源嗎?
你說不然去當道附近的的水源處設寨，那樣子就不是當道設寨了
魏軍通行起來會很方便
就算張郃軍一直打不破你的寨，留一萬人守死你
派一萬人去捅亮子屁股，請問這時的主帥又該怎麼辦
: 推 PatlaborGao2: 不對 最大的問題還是打輸 如果不聽命令但最後大破 03/30 13:39
: → PatlaborGao2: 能魏軍 肯定是大功 03/30 13:39
說的對
其實也不用大破魏軍
只要他能在那種極度劣勢下守住街亭 阻止魏軍增援隴西
就肯定是大功一件了

第五篇 真愛粉吧

好心辦壞事-棄敗軍於不顧自己逃跑 真好心啊寨的範圍內就會剛好有水源嗎-＞古代城寨建立必定會確保水源 當然會有

如果馬謖真的看中北伐事業，他自做主張吃下敗仗就該自請死罪，而不是棄軍逃跑，因為他那一敗直接導致那次北

而且是在平地 不然張郃不會用包圍山上的方式斷水源

甘肅陝西那邊沒水源還真築不了城大西北地區為什麼地廣人稀就是因為缺水

是這隻軍隊無力守護住補給線-＞守不住補給線就是主帥的責任啊

袁紹都示範過了 高歌猛進把曹操壓著打結果烏巢一把火直接放生十萬大軍逃回河北

竟然期待登山家野戰取烏茲哭西人頭XDD

孔明如果叫他去沒水的地方設寨 那就是孔明低能 問題歷史上的孔明看起來像低能嗎= =

你現在是把孔明當作智障設寨不會看水源?

根本就輪不到曹叡批評亮子戰術

歷史上討論街亭問題的人沒有一個質疑過當地有無水源這件事

被斷水源就代表他根本沒想過補給線的問題好不好

主帥自己決定違背指示上山 結果保不住補給線導致潰敗請問是誰的責任？

你這很明顯就是在硬槓欸 誰設寨不會看水源啦

扼...可能是...馬謖?

為什麼會被斷水源 代表取水地必然在山下那既然取水地在山下 你跑到山上設寨被人圍住是不是活該?既然取水地在山下 那麼平地設寨 你的取水地會在哪呢?沒人知道為什麼馬謖這個智障要去登山 但他很明顯失敗了

登山家突然耍低能的原因 幾百年來一堆人想破頭都想不出來

而且失敗了以後還不敢承擔責任烙跑被捉回來

登山家耍低能跟光秀叛變一直都未解之謎阿

但是你要用孔明是白癡 登山家有遠見這就好笑了

槓的好好笑

如果登山家真的有遠見 就不會烙到自己被斷水源好嗎

為了幫登山家說話連平地設寨會沒水源都說的出來

硬要扯 真把孔明當超人沒點缺陷了

為什麼會被斷補給 因為有人跑去登山 為什麼登山 不知道

光秀至少還有親人之仇還有天皇陰謀與野心論，馬謖除了因為山就在那以外我想不到原因

你一個軍師在取不到水的地方設防禦工事 只會被罵嗎的智障從王平部隊活得好好來看 至少王平部隊找得到水

理由：天才有其極限 愚蠢則無

那麼問題來了 王平部隊的水從哪來的? 爆打張郃拿到的?還是張郃是白癡 看到王平部隊來取水就放他們過所以你的意思是馬謖有把握在山上跟張郃打架的同時還能突破包圍直接老子在對手面前取水再上山嗎

他想表達的是馬謖有問題，但更大問題是孔明派馬謖去守

水源地沒被搶走 是路線被斷 王平部隊好好的就是證據

蜀軍要是這麼屌也別防守了 直接把張郃幹到絕頂就好

孔明:?????

不過我只能說聽他在胡扯就是了，在平地駐守且看住水源

就王平的表現來看孔明並沒有誤判敵我差距 唯一誤判的是馬謖

他會跟你說王平能守住是因為張郃大勝利了不想再凹

絕對比登山去想打贏魏軍簡單多了

應該等等就第六篇了，先出門運動，可以邊笑邊看

不是阿 那他要說孔明識人不明也罷了 幫馬謖腦補一堆是怎

突圍部隊:你他媽的 排個天才主將給我怎麼贏?

如果馬謖有考慮過取水路線問題應該會重兵保護而不是輕易被截斷

樣 馬謖突然腦抽幾百年都沒人真的想出個所以然 你要翻案

唉呀 你補給線被斷怎麼不找找部隊的問題

也要有個夠完整的論點來翻 不是幫馬謖腦補就要翻案

沒辦法維持補給線 首先要責怪的絕對是布局的人而不是軍隊為什麼王平可以取到水你不行 你的大軍比較弱嗎先解釋一下這點好不好 為什麼王平有水喝 馬謖沒水喝

可能王平分到的兵人人會水遁阿 這一定又是孔明的問題

嘿 對 所以張郃是白癡 放著讓王平部隊喝水

到底是誰不懂呢~

王平是根據孔明的指示駐紮 那不就代表孔明早就預料到水源的事

為什麼就只有你在登山呢？為什麼就只有你沒水喝呢？為什麼王平擋得住你擋不住呢？多找找自己問題好不好

你前面才說平地設寨可能沒水喝 那王平的水怎麼來的為什麼王平有你所說的井水可以喝呢https://i.imgur.com/9tsszJu.png來 解釋一下解釋一下 王平的寨為什麼有水幫馬謖甩鍋甩半天 甚至連他的軍隊都能甩上去

玩文字遊戲瞎槓耶

實際上就是孔明給的駐紮點有水 而不是你說的沒水可能沒水是我說的 你說的是就會"剛好有水源嗎?"請不要用我的文字解釋你的前後矛盾你乾脆說王平隊天生神力直接當場幹了一口井出來好了

平地設寨可能沒水喝也可能有水喝 所以登山家決定去爬山現在是這個邏輯嗎?

探子:將軍 我對你來說是個笑話嗎?

我是不是錯過了啥

你想玩文字遊戲的話我不想奉陪實際上就是平地有水 而且水源點安全沒被張郃占走

恭喜你浪費了一個小時

沒有欸 我邊刷絕區支線邊回

說真的啦 如果孔明會給一個沒水可用的點去叫馬謖設點防守那輪不到你來講 歷史上早一堆人酸孔明酸到翻過去了想幫登山家翻案的不是沒看過 質疑孔明布置的地方會沒水的還是第一次看到

王平分隊是根據孔明的指示 在街亭當道設寨駐紮的史書依據?-＞還記得王平說要按照孔明指示佈防嗎？代表王平駐紮處肯定是孔明指示的位置有些形勢險要的地型不一定剛好旁邊就有水-＞可是街亭附近就有水

你知道要害結果爬去山上….

說真的沒地圖瞎猜沒結果

因為山就在那邊www

但街亭原名略陽街泉亭，沒水源嗎？

街亭附近有個在山下的泉水

在他的論點裡面 可能有也可能沒有 所以馬謖決定爬山因為孔明是北七 所以我們的大天才軍事家馬謖必須走險棋

街亭又名街［泉］亭 由來便是當地有口泉水

因為他對北伐有超重的責任感 但是失敗了逃跑被抓回來

登山家理想太大，但他沒想到他區區幾千人怎可能反殺幾萬人。若真的按亮子說的在平地設山寨，而王平在旁成猗角之勢，後方還有胃炎當後衛。這樣登山家就算不贏，也能擋下魏軍。這功勞之大，足以讓登山家鍍金，亮子就能更加栽培他。

順便一提街泉是有城的

這是甚麼驚世智慧我不知道 你想知道就問香蕉

我感想沒變，馬老五比趙括還爛

拜託討論這東西拿著地圖討論，不要說什麼古代地形不一樣，難道看著文字靠腦補會比較好？

原po啊 西漢時期街亭的名字就是街泉亭 代表當地已經有泉水博學多聞的孔明會知道街亭有泉水非常正常

可能在他的世界觀 探子這個兵種不存在 沒辦法掃掉戰爭迷霧馬謖可能是為了開鷹眼跑去登山發現水源後王平才能喝到飽但也因此馬謖他們被堵在山上沒水喝只能QQ

何止正常，街亭這地名就是因為在略陽古道的「街泉」設亭，這種偵察基本功會被一個武廟十哲忽略？

根據記載 王平真的守住了 除非史書亂寫

其實一般來說 有城鎮的地方基本就會靠近水源 所以不是當

原po 要守住的前提是馬謖不要耍蠢去登山乖乖在平地防守

乂乂: 原來我死了四次嗎(X

為了黑亮真的什麼話都能說，這是不是在練水軍？

張郃傳明確的寫了，馬謖不下據“城”

你看 果然結論是大家都有錯 但孔明鍋最大 2ㄏ2ㄏ

對 我一直就是這個意思 很高興你有看懂

孔明沒辦法預測有個傻逼跑去登山 所以是他的錯

懂了 就是個亮黑

最起碼也是個識人不明吧 你若穿過去記得叫孔明改任命王平

就說了你要黑孔明識人不明倒也罷了 說他布置有問題馬謖想

最大的鍋一直都是登山家好嗎……孔明頂多識人不明 其他都是正確的

拖住一個月沒那麼難 尤其是有現成城寨能用更別說還有王平輔助

@gtfour 我非常推薦你看新三國 快去看

可能 曹魏軍的兵器有附魔 跟世紀帝國一樣砍一砍建築會起火那時代攻城車並不先進 就算有攻城車還要小心守城方挖坑只要攻城車摔到就報廢了 還得小心上方的箭矢

想不到有人會護航登山者

亮子就是想拉拔登山家，才把這個重大戰功給他。不然當時他手頭上其實還是有人可以用的。而王平是降將，亮子對他有一定程度的信心和瞭解，才會給他配給登山家，那知登山家自恃甚高，不理會王平才導致大敗。而亮子提拔登山家，一部份也是為了給荊洲派的地位提昇。亮子政治上也是會保持平衡的