!重發 對不起
整串留言沒留到 抱歉抱歉
手機修圖片連結搞到整篇格式跑掉
再來一次我就把PCMan切成成這個號
前言：
因為我的聖獸之王到了
再不交稿可能不會交了
喔對 神說要有光
吉普車說這篇要有標點 所以就有了標點
媽的他自己最近發文也不鳥標點
//其實這篇本來要以夜與海為例（感謝三日月）。因為如果不算經典老漫畫的話，夜與海是
我心中完結作品裡作畫最強，也最有創意的正統學園百合改寫，而不是乃工這部後設作品。
但我有空打一點打一點，寫得太多太複雜不想去修稿了。用個外文系朋友的說法：夜與海是
包法利夫人，百乃工是法國中尉的女人。不看幾本如前者的作品，不知後者的妙趣所在。//
發文目的：
1.盡量講清楚我的百合觀。
（一偏之見 讓版上的人要嗆我也比較好嗆）
2.釐清S小說傳統跟其他百合類型的區別。
（或許傳統近似於wl大所謂 清 正 美的百合？）
3.提供一篇百合留言板。
（不然平常只會寄生 真不好意思
什麼河魨 我根本留言區的福壽螺）
4.寫完之後就能發廢文。
（說要先發一篇百合原論，拖稿害得星戀寄來了都沒在這幫阿紫宣傳。）
5.提供墊腳石，為我個人之後如果要認真百鋪路。
（跳到文末就懂了）
特殊格式說明：
(句子間的短嘮叨)
//段落後的註解 長嘮叨//
嗯 嗯嗯 那就容我開始認真發病：

百合誕生於學園姊妹關係。姊妹關係可以說是百合的前身這句話就有問題了

好喔那我再推一次

百合清楚知道自己的源頭，自己是在主流社會價值失效下，意外誕生的副產物。這句話是對的

老師這個好長

太苦了 補推個先去睡了

嗯 一樓批評得我認同，確實這個宣稱太強硬、論斷也太籠統了，沒有做詞源考察確實不該這樣講。嚴格來說，我只是在討論部分大正以後S文學的特質，以及明顯致敬S文學的少女漫畫(如瑪凝)，還有近年部分受上述源流影響的動漫作品而已。

泥悶到底怎麼都寫得出這種 好強河魨

結語寫得很爛 根本不會有人把所有非主流價值的情感當作百合 被叫做百合的非主流情感也不會有人說他不是百合 但事實上就是我們會把百合的定義加在S小說或有關女性的作品 而如果結論是我覺得這是百合就是百合的話 那這篇文根本沒有任何價值定義有爭議的事物有三個方法 排除全部有爭議的內容包含全部有爭議的內容 或是透過朔源找到最基本的定義

原來重發

思路沒錯 追問百合的根源 解構現在使用的百合 但結構出來的東西是拉稀要問的是為何（How)S小說會被叫做S小說 百合會被叫做百合

你說的事實上...和我個人的看法有共識。我結語要表達的其中一個意思是：在語用上，非常多數的人可以這也稱百合那也稱百合。（我的立場是維根斯坦語言意義理論的一個版本，並加入社會語言學的立場，語言沒有固定的意義，只能在歷史中特定的語言使用情境中尋找他的意義，才這樣講，可能引起誤會。）

所以在最初的context裡百合是什麼？說得粗暴點 你要把現在所有語境裡，有關百合的定義都存而不論 然後去問 百合在最初的語境下為何被這麼定義

好問題，考據的事我拿不出文獻不敢亂講。所以我說你的第一個批評有理，本文裡我在說的那些百合論斷，應該修正成：只是一條百合支流的現象，我們可以從這個s傳統裡的資源得到解釋。

換句話說 百合沒有固定的定義而無法定義是因為被放在太多的語境裡 所以現在要先把這些不知道從哪裡來的定義懸擱 去問百合最開始是什麼你找到S小說 那S小說的sister是什麼？他跟現在我們說的百合有什麼關係 也就是他在哪個語境下 變成百合的？那個語境是什麼？找出這個語境 才能重新審視目前的定義有哪些問題你遺漏掉S小說到百合的關係 太快進到審視現在所使用的百合是怎麼定義的 才會出現這個奇妙的結論

對呀 你說的這條進路approach我很認同，但不是我想做的事，我想做的只是透過一部分對水源地地質的認知，來詮釋一條支流的水質而已。我無意跟廣大的各式百合含義拼個你死我活，例如去吵真假百合輕重百合的區分之類的換句話說，就是我對多數人怎麼定義百合不是那麼感興趣

所以我才說沒價值 因為你的目的裡唯一有價值的是釐清S小說傳統跟其他百合類型的區別。然後你沒有做到所以你要做到的事告訴大家百合的濫觴 然後告訴大家現在隨便定義百合是什麼也不錯 所以百合沒有共定的解釋 這樣你的結論就有辦法部分成立

不過我對部分朋友、版友怎麼看待百合有興趣就是了，再換句話來講就是我們有機會實現「共同主題」，例如我有個朋友做臨床心理的，他喜歡聊性向、身份認同引起的焦慮；又如我們都對某部作品感興趣，然後各自拿某些材料去詮釋他，我覺得看大家這樣做很有趣。

然後哲學美學其實不是我們常識裡的美學 哲學美學的用處是提供我們常識裡的美學生長的空間 所以要談什麼是百合美就直接談就好了 哲學美學可以直接跳過英美分析學派對於語言跟美學的理論當作不切實際的文字遊戲就可以了

嗯對 你上述這個層面的「沒價值」我很認同，因為我講一大堆其實也就是擺爛派的，就像我通常負責聽學生講她自己都百合觀，她們講什麼我都不會反對。我對於成立某個「百合概念史」的敘事沒有直接的興趣，我感興趣是跟朋友聊百合，去談特定的源流只是作為一個誇張的話頭而已。

這些談邏輯的要跟我聊美學 笑死

ok 我知道你對分析傳統的美學沒興趣了，我考慮以後在這邊要多借鑒Gadamer跟Adorno的東西，不過這圈子大家寫理論都很有個人特色，這樣有點怕被特定w

解構百合這個詞根本不難 但在日常生活裡根本沒人鳥這個詞最初是用來幹嘛的 不過結構百合這個詞是有辦法讓什麼是真百合什麼是假百合的討論有價值的唯一方法

但會得罪人呦 我比較怕啦基本上我是莉孤水狗一個不漏全部都有看的人，而且還被強迫整天陪聊狗，笑死

為什麼會把這兩個人擺在一起？不過提出這兩個人比用英美分析的美學理論好多了

我以為你喜歡當代的歐陸美學，基本上除了還活著的人寫的論文，20世紀的美學理論家我比較熟這兩位的文獻（我法文不好越講越覺得要被特定了 小島圈子好小 怕爆

阿不就兩間而已 談英美那間 談歐陸那間教授也是 談法國那些談德國那些 談其他那些不過我確實是在講海德格那套幹方法

你愛說 大實話完啦 要被說歧視其他出身的人了XD

不過海德格哪裡都有就是了

現在想想，我上文會寫說畢業別離帶來感情的意義，大概有受海德格對死亡的分析的影響

呃 其他地方出生哦 我不好評論 但我真不知道他們在幹嘛

對呀 滿街海德格所以最近乾脆都在聊奇克果，反正那些孤獨、缺乏意義、、焦慮、身份認同，這些經典文明病的主題在他那也找得到

存在主義還有人在聊哦哦 對 我知道誰還在聊

我懂你的感覺（拍拍不過沒當成教授，畢業都是鏟薯條，我也去大學外混飯吃了，好像不用分那麼細 哈哈

不過用存在主義講齊有點問題 現在的存在主義就是S搞出來的垃圾

奇克果風潮好像是對岸吹來的吧，對岸弄到不少計畫經費，翻譯計畫跟研討會一直狂開猛開

文明病是那系列的法國佬搞出來的 齊跟尼不背鍋

所以我說是主題，大家都拿這些主題回去找名頭能騙經費的大咖填空格

我很懷疑 真的有人學哲學會喜歡存在主義？至少是在S底下的那套對岸是真的喜歡H和S 但這兩個人就不是一個量級的

哇你們討論好長

*編輯紀錄 以上多則留言經留言者同意 恕刪*到處都是瘋狂吐泡泡的河魨 讚讚*編案 本文維持打完原樣 除修正圖床連結沒動過*App的預先載入跟編輯模式讀資料沒寫好 以後長文再用手機編輯我就發錢 刪個留言搞到快中風了 先這樣睡睡

老師早 您都不用睡覺的嗎 什麼是百合？

:O 我先去吃早餐

先推再細看

你給我好好解釋包法利夫人是啥 跟夜與海有什麼關系喔不錯 以後你的綽號可以改叫福壽螺 然後我就能把你貼在牆上的蛋蛋給壓爆

是不是有重複的地方

壞壞地獄愛其實嚴格來說是一種找到更重要的對方 延續疑似樂園的地獄 某種莫名的逃避行吧你的蘑菇問號上面那段重複了不錯 高水準的胡言亂語 看完跟沒看的感覺一樣我總感覺VS為了把文章變得適合人類觀看嚴謹的部分少了點混和了小圈圈幹話 太北爛果斷所以被人挑毛病吸引認真的人來 結果看了個不爽 想隨便看的人又看不懂我自己是看得蠻爽的就是了 夜與海講述百合美的文記得寫每次看這種長文 都覺得這三小 大概別人看我的文也一樣還有近年百合作品關於負面情緒還有毀滅虛無感越來越少百合慢慢被歡樂還有日常毀滅 轉瞬關係性的死去百合本來就該是痛苦構成的題材 但卻轉為現代這些垃圾哀 說到底百合的沒有答案 我覺得根本不在於時代改變定義模糊什麼的 百合沒有答案的原因是沒人想要答案有正確解答卻又不被接受的沒人在乎 百合是個爽用就用的

好喔

字 討論答案毫無意義 追溯傳統已經是垃圾山老大了好啦 八號了 我要看我要怎麼生出無聊的推薦文了我總覺得我平常關於百合亂打一通 亂講亂罵 Shiina那傢伙都沒來找我碴 跟我對線 是不是早就放棄我了 那我的人設很成功捏 只有VS你這種稍微認真的才會被找碴

你要戰鬥

推推

老師你不用上班嗎

百合小圈圈特有的論文式寫作

我班願撐最晚。其實昨晚對線打一打就岔題開始閒聊了，5點蓋到300樓，我自己覺得其實我跟sh滿有共識的，只是我們旨趣不同：至少我看似認真做分析，但我根本上沒有認為自己想/能掌握正解，也不會反對別人的百合觀，只是一個附帶誇張話頭的瞎聊而已；阿他某個面向是希望我認真到底就是了。

老師要做的就是把小孩改造成跟衣食父母觀點完全相反的樣子 然後拍DVD嘲諷

笑死 請問變成河魨算一種惡墮嗎沒啦 我意思是我的衣食父母=高中生 我就是個付費陪聊

福壽螺XDD會戰鬥的人小圈人我都要推