Re: [討論] 日本的「帝國」、「王國」差別

作者: oaoa0123 (ball ^ω^ ice)   2024-03-14 01:53:26
東西方對於皇帝-國王的概念驚人的相似
應該說人類政治邏輯的基底本來就一樣
所以最後搞出來對應很接近的名詞也不意外
秦漢自不必說,羅馬過渡到帝政後,Imperator的權威也深入人心了
皇帝此時無論是事實上或是理論上都是至高無上的
在羅馬統一時,教宗始終要聽命於皇帝
要稱皇帝不僅實力要強,還要有一定的法統來源
查里曼稱的不是法蘭克人的皇帝,而是羅馬人的皇帝,因為他要延續羅馬帝位的法統
(不過在教宗為他加冕等於承認了此後皇帝權力來源於教會
且他被迫要跟君士坦丁堡的皇帝並立,所以有一說查里曼其實很不滿教宗的行徑)
正統什麼的對於現代人來說很無聊,但對古人來說很重要
對於等級森嚴的封建歐洲更是如此
後來普魯士人想自己升級為王國都得去找一塊不屬於"羅馬皇帝"的地方當國王
這也是為什麼前面很多人提到的,英國國王想當皇帝得去印度找宣稱
因為歐洲自家已經沒有羅馬皇帝可當咧
(天降猛男拿破崙: 去你的教宗與羅馬,我是法蘭西人的皇帝咧)
作者: NARUTO (鳴人)   2024-03-14 01:56:00
就知道英國佬喜歡搞一些有得沒得的 結果最後還是沒皇帝當直接稱不列顛皇帝的話 就是世上唯二的帝國了話說正統到現在還是很重要耶 不然光是蘇聯的常任理事國席位就是由正統的俄羅斯繼承 烏克蘭之前也說過它才是繼承國現在只有一個帝國 就是日本 因為君主是天皇(皇帝)
作者: Pietro (☞金肅πετροσ)   2024-03-14 02:03:00
光是羅馬的皇帝不是直接世襲就有差異了
作者: astrophy   2024-03-14 02:12:00
首先當時世界上不只兩個帝國,再者現在日本根本就不是帝國了,GHQ修憲後就完全不是,你可能對於何謂「帝國」有所誤解。君主立憲是民主政體...
作者: NARUTO (鳴人)   2024-03-14 02:15:00
1.我說的是現在2.國體與政體要會分中非以前也改變國體為帝國 總統自稱皇帝 不過失敗了
作者: astrophy   2024-03-14 02:17:00
目前世界上也不存在一個「帝國」
作者: NARUTO (鳴人)   2024-03-14 02:18:00
所以你講的帝國是指那種形容詞 而不是真的君主國體吧
作者: astrophy   2024-03-14 02:19:00
首先國體只有區分君主或是共和而已。就定義上不是有君主就是「帝國」。帝國目前還是有些定義可言。
作者: NARUTO (鳴人)   2024-03-14 02:19:00
帝國有嚴格定義耶 君主是皇帝 才是真正意義上的帝國美國那種就只是形容詞而已 哪有可能真的是帝國不然中共習包子被調侃是皇帝 人家就不是真的皇帝北韓雖然元首是家族世襲 但依然不是君主國但人家的正式國號從來沒有帝國 都是聯合王國
作者: astrophy   2024-03-14 02:23:00
傳統歷史上的定義,光是控制思想與宗教唯一這一點目前就沒有一個國家有達到定義,更別說像過去那種天皇即神的大日本帝國,那才是標標準準的帝國。
作者: NARUTO (鳴人)   2024-03-14 02:24:00
另外德意志帝國的正式國號是大德意志國 因為君主是皇帝德國是帝國沒問題
作者: astrophy   2024-03-14 02:24:00
朋友你已經在胡說了,君主立憲制度並不是帝國。一個會被憲法和人民政府限制的虛位元首就壓根不是帝國。
作者: NARUTO (鳴人)   2024-03-14 02:25:00
那相同邏輯 君主立憲制的王國不是王國?如果不是 那為什麼帝國就不能是君主立憲?我以為清末的君主立憲運動大家都有學過
作者: astrophy   2024-03-14 02:28:00
就連北韓那種程度都還達不到帝國了,他們其實連宗教思想都還沒有辦法統一,畢竟共產主義主打無神論,然而他們最重要的民族主義把朝鮮族的天道教奉為正統。
作者: mouscat (Das ist ein buch)   2024-03-14 02:28:00
西方會被稱Empire的 要不是有海外殖民地 有某地皇帝銜就是在歐洲有皇帝頭銜
作者: NARUTO (鳴人)   2024-03-14 02:28:00
要說的話 德意志帝國是歷史上的君主立憲制國家所以帝國不能君主立憲的說法根本不成立
作者: astrophy   2024-03-14 02:30:00
王國的定義非常鬆散,其實並不需要有完整憲法都能稱為王國。就目前的紀錄而言光在烏干達這國家內部就有好幾個部族自稱為王、甚者出現王國一詞。
作者: NARUTO (鳴人)   2024-03-14 02:30:00
帝國主義與帝國的定義完全是兩馬子事
作者: mouscat (Das ist ein buch)   2024-03-14 02:31:00
用「皇帝」一次也只是中文沒有更好的詞可以對應 不然與以中原政權為核心的遠東秩序所謂的皇帝還是差不少
作者: NARUTO (鳴人)   2024-03-14 02:32:00
帝國主義在講的是國家的擴張 只是套用帝國的名詞強化印象所以你說的皇帝是形容詞 不是君主國體對了 王國也能是形容詞喔 例如香蕉王國因為我跟你講的是國體 你講的是形容詞
作者: astrophy   2024-03-14 02:35:00
帝國本來就不能君主立憲了大哥,你說到清末這個就很有名,你知不知道為什麼那時會有人反對袁大頭復辟帝權嗎?因為他想要掙脫憲法要把憲法丟掉,所以這更才是證明君主立憲後不會是帝國。
作者: NARUTO (鳴人)   2024-03-14 02:35:00
帝國就是君主稱號是皇帝的君主國 先生扯到袁世凱喔 因為沒人會信袁世凱只願意當虛位皇帝啦對了 有人說德皇的權力比天皇大 那你知道英王也有權力嗎?只是英王平時是不會動用那些憲法賦予他的權力我直接拿教育部辭典好了1.有皇帝稱號的國家。2.有很大版圖或殖民地的國家。前者是真正意義上的帝國 後者是形容強大的國家沒有耶先生 你再吵多久都不會改變英國從來沒稱帝的事實它的國號一直都是聯合王國馬其頓王國領土再大依然是王國 亞歷山大也只是國王亞歷山大帝國只是歷史學界稱呼亞歷山大那段時期的馬其頓對了 其實第二點我沒用完 它後面有舉例兩個國家「羅馬帝國」、「日耳曼帝國」 都是真正的帝國
作者: astrophy   2024-03-14 02:45:00
目前比較學術主流的定義就:Tom Nairn跟Paul James 與Rein Tagepera這些人的定義吧,基本上帝國就是帶有著擴張主義的意味,前面那兩位是定義說「會將權力關係延伸到其先前沒有賦予法律主權的領土空間並對這些空間經濟文化政治等領域中使其獲得權力的政體」。所以基本上沒有奉行擴張主義的話是連帝國一點邊都很難蘸上。
作者: NARUTO (鳴人)   2024-03-14 02:45:00
帝國就是皇帝之國 不用再吵了
作者: astrophy   2024-03-14 02:48:00
大英帝國在歷史上很明顯就曾是一個「帝國」,它控制宗教自立「清教」、四處擴張延伸各處建立殖民地、讓自己在這些延伸的領土和空間中獲得權力並提取供為己用。
作者: j54353 (kk)   2024-03-14 02:50:00
英國國教不等於清教歐
作者: astrophy   2024-03-14 02:50:00
是沒錯啦w他們是叫英格蘭教會。
作者: NARUTO (鳴人)   2024-03-14 02:51:00
會把英國國教與清教畫等號的人 老實說沒有必要看了
作者: astrophy   2024-03-14 02:52:00
然而連一點學術定義或者是邏輯自洽的說法都沒有的人該如何是好呢?
作者: NARUTO (鳴人)   2024-03-14 02:53:00
原來教育部字典不學術喔www滿好笑的 乾脆說麥當勞是速食帝國好了
作者: astrophy   2024-03-14 02:54:00
村長就算了吧,反正這種東西還是比較學術性的比較,沒必要好像硬要爭出個什麼似的,網路上大家打打嘴炮就隨便啦w
作者: j54353 (kk)   2024-03-14 02:56:00
教育部字典也有大英帝國歐XD國語辭典簡編本
作者: astrophy   2024-03-14 02:57:00
麥當勞就傳統定義上,它在速食業這一塊還真的符合帝國的定義,自立「品牌形象」、控制其「商品與價格」、四處擴張自己在各國中的市佔空間、在這些空間中使其本身獲得權力(錢)並提取供為己用。w所以近代的經濟學家或是相關社會學研究人員將其挪用過來,這才是近代為什麼會開始稱呼這些商業巨獸是帝國的說法,這就扯比較遠了。w
作者: mouscat (Das ist ein buch)   2024-03-14 03:01:00
殖民帝國跟歐陸帝國脈絡應該還是有差吧 德意志 奧地利的帝國名號就不是基於擴張主義(即使他們有進行海外殖民)
作者: Napoleon313 (法吹拿皇)   2024-03-14 03:02:00
不同學科領域或學派本來就可能對同一名詞有不同定義很多政治學論述(尤左派)是先定義帝國主義再定義帝國此時元首是皇帝還是國王不是重點 甚至也可以沒有君主
作者: astrophy   2024-03-14 03:05:00
不過「帝國」這一個詞現在都早已跟所謂的「帝國主義」牽扯在一起,讓其還是伴隨著擴張主義的意思在,畢竟海外殖民這件事情再怎麼說依然是擴張經濟市場並內有化,這樣看來同樣是擴張主義。還不是列寧這些人拿出來攻擊其他政權害的,不過說到底不同的帝國在歷史上慢慢充斥著各種擴張的行為是沒錯啦。
作者: NARUTO (鳴人)   2024-03-14 03:09:00
所以就會有人看到美利堅帝國這詞就說美國是帝國這種可笑事
作者: astrophy   2024-03-14 03:10:00
美國至少沒有控制思想和宗教很不錯了啦,這和歷史上的各種帝國相差甚遠囉。
作者: Napoleon313 (法吹拿皇)   2024-03-14 03:14:00
在一些左派論述裡 認為美國是披著民主自由外衣的帝國
作者: astrophy   2024-03-14 03:14:00
說到這個日本現在也允許共產黨存在有實際有拿到一些席次真的很猛。不過那些有點怪怪的左派沒辦法解釋帝國控制思想和宗教的這類實質行為並沒有在美國施行這件事啊。
作者: Napoleon313 (法吹拿皇)   2024-03-14 03:20:00
美元霸權 全球軍力幅射 美國為中心的全球化經濟體系民主自由人權主要是對內 對外則通常採行美國利益至上的現實主義
作者: astrophy   2024-03-14 03:23:00
但是思想並沒有被控制,多得是美國人愛嘴自己國家,比如是說這些的美國人自己本身,我還沒看過那個麥當勞高層公開出來嘴麥當勞還沒有下去的w原PO大哥,我們大家都是出來嘴砲嘴砲的,沒必要這麼窮追猛打了吧w
作者: NARUTO (鳴人)   2024-03-14 03:28:00
笑死 現在開始要解釋共和制的美國為什麼是帝國了是吧
作者: Napoleon313 (法吹拿皇)   2024-03-14 03:28:00
作者: oaoa0123 (ball ^ω^ ice)   2024-03-14 03:33:00
我也沒窮追猛打辣,只是指出他公園阿伯那種直覺思考的腦袋而已,還在那邊學術…倒是他沒有回答我的問句受不了開噓惹
作者: adonisXD (XD)   2024-03-14 03:51:00
中式辯論 問A答B 範例:中國是1政府2文化3疆域4血緣人種批評政府就罵你數典忘祖或叫你不要用中文啊太平洋沒加蓋現在帝國可以是1領導頭銜2政府政體3擴張傾向4其他待補
作者: yanggaizhi (yanggaizhi)   2024-03-14 04:22:00
可能學術上有定義, 但一般二次元作品就比較好區分勢力。帝國比較有軍事跟擴張意圖。 一般商業品牌也會用帝國來稱呼, 因為競爭,擴張。 有的作品也有宗教信仰為主的國家
作者: Siika (詩花)   2024-03-14 04:54:00
油門又在大談了
作者: zxcasd848 (墨竹)   2024-03-14 06:32:00
這一串到底在討論個啥鬼(揉眼
作者: sheo99 (修)   2024-03-14 06:42:00
naruto就愛瞎掰啊
作者: hwsh60013 (夏洛特)   2024-03-14 06:42:00
又有人在胡扯了你聽過帝國主義嗎?還是你覺得只有你所謂的帝國才能搞帝國主義?帝國本來就會被用於形容國力影響力強大的,對外關係緊密的政權,你一直跳針美國不能算帝國是有什麼問題不同領域對同個名詞定義不同,這超級常見,不知道在無法接受什麼
作者: zxcasd848 (墨竹)   2024-03-14 06:56:00
說帝國有嚴格定義 結果翻箱倒櫃的只找到教育部辭典作為佐證 呃......我原本期待看到論文或歷史專業著作
作者: v9896678 (乂空空空乂)   2024-03-14 07:15:00
為什麼要浪費時間跟那咖認真……日常發作在指點江山,金庸都被他看沒有因為他覺得自己是上帝是唯一的正義,不符合他想法就要教育
作者: hankiwi (_han_)   2024-03-14 07:56:00
油門又出來耍猴戲囉嘻嘻
作者: krousxchen (城府很深)   2024-03-14 08:29:00
笑死,某人果然是古人,有夠盧
作者: leo125160909 (中興黃藥師)   2024-03-14 08:39:00
正統中國:
作者: krousxchen (城府很深)   2024-03-14 08:44:00
中國人就是愛胡扯
作者: gm79227922 (mr.r)   2024-03-14 09:05:00
有地方流行性4年一任的總統的國家叫帝國 長年寡頭獨裁的國家叫民主共和
作者: aeolusbox (aeolusbox)   2024-03-14 09:20:00
拿教育部字典到底是什麼鬼討論
作者: mouscat (Das ist ein buch)   2024-03-14 09:49:00
不過個人是真不知道帝國主義 或者說作為概念的帝國在當今是顯學 要說美國 蘇聯 俄國乃至中國的外交政策有部分帝國主義的精神在其中可以理解 但要直接認知這些政權為「帝國」…我是比較不熟
作者: BlackskyXD (黑天)   2024-03-14 10:18:00
可能當今的美中俄有明顯傾向干涉他國內政的強勢國家都會被灌上「帝國」政權這樣?
作者: Pietro (☞金肅πετροσ)   2024-03-14 10:18:00
所以就是帝國主義的美國,跟美國採用民主政體不衝突。因為語境完全不同。教宗能夠脫離羅馬皇帝的影響,和君士坦丁遷都應該也有關。同樣都是宗主教。 同樣都有平等中之首席的稱呼,君士坦丁普世牧在面對世俗王權時就比西方的教宗弱勢很多。
作者: BlackskyXD (黑天)   2024-03-14 10:25:00
所以應該說美國是共和國體,民主政體,帝國外交這樣?
作者: FDark17   2024-03-14 11:51:00
正統當然重要 單拳頭大可以讓別人認為你就是正統
作者: chejps3105 (氋氃)   2024-03-14 12:00:00
早在很久以前(約Arcv時期)油門跟人吵遊戲王卡名翻譯的時候就會拿日漢字典吵說這個應該這樣翻,加任何潤飾都是錯的,真蠻好笑的
作者: DreamYeh (天使)   2024-03-14 12:41:00
日本天皇現在也是吉祥物,遠不如泰皇

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