※ 引述《wa530 (wa530)》之銘言：
: 標題: Re: [閒聊] 兒子或徒弟是令狐沖你會多崩潰
: 時間: Tue Mar 5 23:28:17 2024
: ※ 引述《BITMajo (BITMajo)》之銘言：
: : 令狐沖是你身邊的人，你會不會崩潰，
: : 很大一部分要看你採取了故事裡面多少的設定。
: : 因為令狐沖除了自身的個性、人格以外，
: : 在笑傲的故事架構下還有一個特性，
: : 就是運氣爆表。
: 這邊要先提出一個問題:「運氣爆表」的定義是什麼?
: 依照我自己的看法，所謂「運氣好」，就是「心想事成」，無論想要達成什麼目標，都
: 會在關鍵時刻出現貴人相助，或是在機緣巧合之下遇到奇蹟，這就是運氣好。
你的定義首先就有問題。
心想事成是運氣好，那只要不是你想要達到的目標，
但你意外得到了，就不能叫運氣好？
那我出門撿到錢，這不是我預期會發生的事，這樣不能叫運氣好？
爭論這種定義乍聽之下沒有太多意義，
但問題是令狐沖的好運，常常就體現在不是他想要的東西上，
而是幫助他度過即將面臨的難關。
這麼寫作也很合理，要是令狐沖的運氣好是他想要的都能得到，
那叫龍奧天，這小說大概也不用看了。
: 這邊提出另一個問題:令狐沖真正想要的是什麼?
: 第一，他想要跟岳靈珊恩恩愛愛；
: 第二，他想要孝敬師父師母；
: 第三，他被逐出師門之後，想要回到華山派；
: 第四，他希望能報答任盈盈的恩德(想跟任盈盈在一起是很後期的事)；
: 第五，他希望讓恆山派後繼有人；
: 以上的目標他有達到嗎?
: 除了第四第五，其他通通都沒達到。
: 岳靈珊慘死，寧中則自盡，岳不群跟他鬧翻、最後被儀琳所殺，華山派凋零......
: 如果說令狐沖想要的是絕世武功+江湖地位+美嬌娘，那的確能算運氣好沒錯；
: 但實際上，他真正想要的東西一個都沒到手。
他的奇遇，他最後能擁有的，難道不算珍貴嗎？難道不能歸於他的強運嗎？
因為不是他自己想得到的就不能算？這是什麼概念？
: 這邊原PO只提到向問天，並沒有提到方證願意收令狐沖為徒那一段。
: 實際上令狐沖全書「運氣」最好的時間點是什麼時候?就在任盈盈捨身跟方證交換易筋經
: 的時候。
: 但令狐沖面對這天上掉下來的好事，他的反應是「拒絕」。
: 當時他內心想法是這樣:
: 「大丈夫不能自立於天地之間，靦顏向別派托庇求生，算什麼英雄好漢？江湖上千千萬
: 萬人要殺我，就讓他們來殺好了。師父不要我，將我逐出了華山派，我便獨來獨往，卻
: 又怎麼地？」
: 當然也可以說令狐沖此時是逞血氣之勇，但我必須強調的是，令狐沖並不是因為純粹的
: 自暴自棄才拒絕自救，而是因為他心中自有一套屬於自己的原則在。
: 不會答應?我想絕對不會答應。那麼向問天就算有辦法救他也是白搭。
這段是令狐沖少見的，展現自己強烈個性的部分，
方證給他提出的方案，在當下來看確實是運氣好到不行，
但他就像很多金庸筆下的主角那樣，拒絕了。
但是他拒絕了這一個「好運」，不代表他遭遇到的其他好運就不算了啊。
: 當然我也不會否認令狐沖的奇遇，但令狐沖真正「運氣」好的部分，其實是任我行閒著
: 沒事幹，在牢裡面刻了整套吸星大法。不然令狐沖死都不可能跟什麼魔教教主低頭學武
這就是他一時興起替向問天助拳而得的，拒絕了方証的好運，下一個還等著他。
: 令狐沖此時的考慮有三:
: 1.經過風清揚的指點，他清楚對方敵招必有破綻，判斷破綻是在圓圈中心並非全出於賭
: 2.如果他在此敗陣，群豪為之氣沮，後面可能難成大事
: 3.願意為了盈盈付出手臂
: 可以看出他並不是純粹自我滿足，而是考慮到可能的勝算，以及他輸掉這次比試的後果
: 至於令狐沖被擋在武當山下之後，群豪到底還有沒有抵達少室山的士氣，乃至於往後究
: 竟還有沒有其他達成目標的辦法，恕我想不出完美的方案。
他確實有考慮到其他事，但是在無法找出沖虛劍法破綻的狀況下，
直接去硬碰硬，結果就給他解了，這說明了他運氣好，也不過分吧？
但我覺得更重要的是他的心態，他確實是考慮了你提到的各種問題，
考慮得周不周詳，那是另一回事，沒必要太鑽牛角尖，
但最終促使他冒險的決定，是他有想要為任大小姐付出一隻手臂的心思。
我不認為"願意付出一隻手臂"這種描述足夠精確，
他並不是願意付出，而是想要付出，
兩者的差別在於，眼前的劍客 (即沖虛) 只是要把令狐沖逼退，
並沒有要陷令狐沖於非犧牲一隻手臂不可的局面。
如原文所描述，令狐沖是在想到能靠犧牲自己的手臂，讓自己受到重大傷殘，
才能報答任大小姐後，才推動他冒險刺入沖虛的劍圈之中的。
: : 就任典禮上大手一揮放了一堆亂七八糟的人參加，
: : 甚至還允許他們加入恆山派，
: : 結果被日月神教的兩個長老潛入伏擊，陷入進退兩難的局勢，
: : 好在任大小姐出來救場，加上方證沖虛兩人助拳。
: 這邊必須先點出令狐沖收了這些亂七八糟的人的動機:
: 令狐冲恍然大悟：「原來盈盈早料到我身為眾女弟子的掌門，十分尷尬，倘若派中有許
: 多男弟子，那便無人恥笑了。因此特地叫這一大群人來投入恆山派。」
: 前面莫大先生就有在懷疑令狐沖會不會在恆山開後宮，假如恆山只有女子，其他人會不
: 會說閒話?正是因為有這層考量，令狐沖才願意點頭。
: 而且從現實角度來說，恆山派勢單力孤，如果沒有這些人助陣，誰知道嵩山會不會派人
: 暗算?本來樂厚就是打算要趁令狐沖沒拿劍的時候解決他。
所以這些東西都不是令狐沖安排的啊，全都是別人替他考慮的啊。
: 至於被魔教伏擊，還是老話一句，書裡面沒有上帝視角。
: 人家上山的名目是來送盈盈的私人用品，更何況盈盈自己也來了，依照盈盈與魔教的關
: 係，會放鬆戒心算是人之常情。
他對魔教使者的防範也許已經夠了，也許不夠，這我沒辦法客觀評論，
但重點是他和方証、沖虛被壓制在懸空寺時，又有人替他出來解圍。
這運氣確實挺好的，不是嗎。
: 這邊當然也沒什麼好護的，不過還是要強調一下，不要用上帝視角來解決書中人物們面
: 對的問題。岳靈珊是令狐沖絕對的心傷，在那種情境下要讓他在一瞬間忽然把恆山派的
: 順位擺在岳靈珊前面，那是不可能的。
封禪台上這段我真不知道要說什麼，對，如果咱們非要替令狐沖開脫，
那再怎麼寫，大概也沒辦法比你的說法更好了。
我就問問，如果岳不群沒有偷練辟邪劍法，
封禪台上的結局是怎樣？誰當上五嶽盟主？其他四嶽的弟子下場為何？
重傷的令狐沖能全身而退嗎？
這不是說岳不群偷練辟邪，圖謀五嶽掌門就是件正確的事，
左下岳上，只是拿一個反派換了另一個反派，
但就是這麼剛好，這樣的情節給了令狐沖足夠餘裕，容許他誇張的行為。
我再問問，方證沖虛在他接任恆山掌門時，
特意親自登門祝賀，並在懸空寺跟他談了很久，到底是談了個什麼？
我再問問，任大小姐扮裝冒險參加五嶽併派，用傳音功讓桃谷六仙替他助場，
這些又算什麼？令狐沖被任大小姐提點後，才有想到這是多麼冒險的舉動，
那他最後可以讓自己在封禪台上送頭重傷，這又算什麼？
我的重點不是要指責令狐沖錯誤的決斷，他做就做了，故事就是這樣寫的。
他在沒有人逼迫的情況下，直接讓自己與同伴陷入非常不利的情況，
岳靈珊的心情和五嶽併派的結局，兩者孰輕孰重，
他不可能不清楚，但他在關鍵時刻還是可以做出這種事。
難道他不在乎任盈盈的安危，不擔心華山派的命運嗎？
難道他不同意方証沖虛的觀點，不想阻止左冷禪當上盟主嗎？
難道他不知道定閒死前對他的託付，就是希望保護恆山派嗎？
不，這些事情他都是在乎的，如果他失去任大小姐，
如果恆山派或華山派因此而陷入危險，他都會因此感到痛苦的。
但是他最後還是可以在封禪台上做出送頭的行為，
不管是要怎樣用腦熱衝動解釋也好，
他還是做了，儘管這種舉動會帶來極大的風險。
不僅僅是他自己，也會給他珍視的同伴帶來極大的風險。
那他會因此而後悔嗎？喔，不會，因為故事不會讓他有後悔的機會，
最後左冷禪被打倒了，問題自然迎刃而解。
這樣不叫運氣好嗎？
: 第一，少林武當就算來了，死傷必多；
: 第二，日月明教裡面的人全都是他的親朋好友，他不想與其他人為敵；
: 第三，恆山派顯然也沒有把日月明教殺一個是一個的戰鬥意志:
: 不去向少林武當求援是恆山派眾人的決定，忽然之間變成令狐沖一個人的責任，這不太對
: 吧?
我的重點不在什麼令狐沖的責任，而是運氣。
沒錯，我們就說假設任我行沒死，少林武當恆山三派與日月神教全力一戰，
甚至再加上不存在的，假設令狐沖有積極在準備對抗，最後結局恐怕也難以善終。
所以任我行就這麼病死了，令狐沖的運氣不好嗎？
就如原文所說的，他當時已經無所謂了，隨便了，
沒機會跟任盈盈結婚，那就直接戰死吧。
這種想法恰不恰當，就見仁見智，起碼是沒有在封禪台上離譜，
他又再次失去了自己的愛人，眼前的強敵又難以戰勝，
所以他有一了百了的想法，放棄任何作為，也是合情合理的。
結果呢？女人回來了、敵人病死了、仗不用打了、病也治好了。
他的運氣，不好嗎？
: 他只是智商有限，離「什麼都沒想」很遠，他做出每一個重大判斷的心路歷程基本上都
: 有寫出來。
心路歷程跟智商，我不認為有直接關聯，
確實即使一個人不聰明，還是會有自己的心路歷程。
即使是一個精神病患，選擇做出了什麼出格的事，
如果我們同樣能像看小說一樣去讀取他的內心旁白，
那多半也是能從他的想法，找出他行為的原因，
這不代表他的想法就是合乎邏輯的。
但要說令狐沖智商有限... 我怎麼覺得跟他最初的人設衝突蠻大的。
他能那麼快把獨孤九劍劍訣背誦起來，他不聰明嗎？
那個在第一部裡面有勇有謀，巧妙的和田伯光對抗，
成功保護儀琳清白的男主角，難道還缺智商？
所以我更願意相信他是遭逢多重打擊後，
精神受到極大影響，才會選擇做出一些不合邏輯的行為。
而作為笑傲的主角，故事自然能讓他不管做出什麼樣的行為，
承擔怎樣的風險與後果，都能夠繼續發展下去的運氣。
: 我想原PO只看到令狐沖「追求自由和個性解放」的一面，卻沒看到他「堅持原則而為公
: 眾服務，不以功名富貴為念」的一面。
: 一個不會堅持自己信念的人，怎麼可能會有跟岳不群與任我行為敵的勇氣?
我其實搞不懂你講這段話是幹嘛，因為我根本沒否定這些。
我原篇的重點，就是要講令狐沖運氣好，
在許多時候儘管做出完全無心，甚至荒唐的舉動，
最後故事還是會替他圓回來。
至於為什麼他會這麼做，我也提出原因了，
就是失戀、被逐出家門、以及身陷絕症。
但是這是不是充分的理由，我覺得就見仁見智。
我有哪邊說他沒勇氣跟岳不群、任我行為敵嗎？
我根本沒否定他俠義的一面吧。
: 他始終是為了自己心目中理想的俠道而服務，正因為他不願意屈服於親情與愛情，最終
: 才不得不站在岳、任二人的對立面。
對，只是螺絲三不五時會鬆掉，
不過好在都能避開死神。
: 令狐沖少數的救贖就是任盈盈跟恆山派，除此之外他什麼都沒了。
: 父親沒了，母親沒了，最愛的小師妹沒了，華山的歸宿也沒有了。
: 我想這種下場也實在算不上什麼完美大結局。
: 我們的確不該模仿令狐沖的生活態度，為了一己的信念而不計代價跟強權互搏，只有少
: 數人做得出來。蠢蛋與大俠本來就只有一線之隔。
最前面已經說過了，他得不到最想要的，不代表他的運氣不好。
金庸小說裡面，有幾個主角是圓滿大結局？有多少人都得到了自己想要的？
但是他們在失去的惆悵之餘，又會收穫新的東西。
自己想要的都能得到，不失去任何東西，在我看來那叫龍奧天，
一定要完美大結局才能叫幸運，那也太嚴苛了。
令狐沖曾身陷絕境，處於即使放棄別人也無話可說的境地，
但透過一連串機緣巧合，硬是扭轉了各種局面，讓他最後能夠圓滿，這還不幸運嗎？
: 推 kawhidurantt: 他們會無視這篇的 03/06 00:05
我說你什麼好。

每個主角當然都有奇遇 不然不好看 可是令狐沖很衰的地方也很多 光是拜錯師傅就可以讓他痛苦至少半輩子

慘根幸運是不衝突的，能從慘狀存活也是種幸運

沒血統能夠成為華山派掌門首徒不能算是很衰吧

推你

運氣好確實跟心想事成無法畫上等號

從慘狀活下來叫幸運但不會叫運氣好 你運氣好會遇到生死關頭的慘狀？別凹了

推

令狐沖是武俠小說的主角，你要武俠小說的主角，完全不要遇到生死關頭的慘狀嗎...咱們是在講武俠小說，不是在講巧虎啊

封禪台那裡其實還好 不管誰贏了當場發難的可能性都不高而且真要算計 岳不群派師妹出來搞人 八成就是自己有辦法真的運氣好是最後任我行死結自行消失 但金庸其他主角類似狀況一樣靠機械降神解的多的是 郭靖是成吉思汗自己死喬峰天降掃地僧 胡斐直接跨越第四牆把作品腰斬了

虛竹運氣超差 他想當和尚卻當不了

確實每個金庸主角都有自己的強運，令狐沖是不是其中之最也難說得很，但是令狐沖特別的地方是，一般王道故事走向面對難關，主角要嘛不斷努力直到自己克服，要嘛絕不放棄堅持到轉機出現，但笑傲的情況是，主角直接放棄，或是完全轉移注意力去關注其他事情，然後問題就解決了

除了狄雲，哪一個金庸主角沒有強運的...