Re: [閒聊] 棋靈王日本是不是真的很弱啊?
作者: g1102854 (木) 2023-09-29 00:47:55
自己觀察日本圍棋的衰退
早期：
日本最強，也是對應經濟領先中韓一大截
吃得飽才有心思研究棋藝
職業組織成立最早，地位高獎金多自然也吸引外國人才
在塔矢行洋說想見台灣天才少年時
幾個台灣人都在日本拿頭銜了
井山出來之前7大頭銜拿最多的還是韓國出身的趙治勳
棋靈王劇中日本棋院裡好像只有日本人
訓練模式：
演進大致如
傳統師徒制or小圈圈研究會>菁英集中(國家隊、道場)>網棋大量對局>AI
國家隊這點差距比較大
中韓在世界賽開辦時就存在
只收菁英、勝率太差淘汰，沒正式賽的上班日都給我來練
想像塔矢名人、桑原本因坊、緒方一柳棋聖天天對練那種感覺
日本2013還14才成立名目上的國家隊
實際上比較像是暑期合宿那種短期活動
而且強弱參差不齊
賽制與職場文化：
造成訓練方式差異的原因之一
國內獎金高外加賽事冗長
期間幾個月與對手會盡量避不見面
等於是只能跟AI和稍弱的棋士練
這跟一群頂尖棋士討論對AI對人的心得差距不小
中韓的國內頭銜決賽一週內結束
你要互相迴避也沒差
國家隊平時除了研究新發現的手段
還會去針對特定棋士的常用開局做模擬賽
以減少我方布局的思考時間
普及程度：
中韓有各自的圍棋國民英雄持續吸引人學棋
韓國初代世界冠軍曹薰鉉當上議員後
在任期間通過圍棋振興法案
從硬體設備到師資培訓都有相關規定
總人口數僅日本一半
競技人口卻有日本3倍以上，只看年輕人口絕對差更多
另外棋靈王影響的不是只有日本
中韓甚至台灣的爆發都有過之而無不及
雲將棋觀眾觀點：
藤井聰太之前幾年一直都還有4、50歲的頭銜者產生
突然一個10多歲進來直接開刷一堆頭銜賽紀錄
顯然是由師徒制直接Skip到AI
以前有什麼套路被否定就是重新跟AI學
然後比拚學習速度和臨場計算
最終會收斂到棋士大腦的巔峰年齡
早期：
日本最強，也是對應經濟領先中韓一大截
吃得飽才有心思研究棋藝
職業組織成立最早，地位高獎金多自然也吸引外國人才
在塔矢行洋說想見台灣天才少年時
幾個台灣人都在日本拿頭銜了
井山出來之前7大頭銜拿最多的還是韓國出身的趙治勳
棋靈王劇中日本棋院裡好像只有日本人
訓練模式：
演進大致如
傳統師徒制or小圈圈研究會>菁英集中(國家隊、道場)>網棋大量對局>AI
國家隊這點差距比較大
中韓在世界賽開辦時就存在
只收菁英、勝率太差淘汰，沒正式賽的上班日都給我來練
想像塔矢名人、桑原本因坊、緒方一柳棋聖天天對練那種感覺
日本2013還14才成立名目上的國家隊
實際上比較像是暑期合宿那種短期活動
而且強弱參差不齊
賽制與職場文化：
造成訓練方式差異的原因之一
國內獎金高外加賽事冗長
期間幾個月與對手會盡量避不見面
等於是只能跟AI和稍弱的棋士練
這跟一群頂尖棋士討論對AI對人的心得差距不小
中韓的國內頭銜決賽一週內結束
你要互相迴避也沒差
國家隊平時除了研究新發現的手段
還會去針對特定棋士的常用開局做模擬賽
以減少我方布局的思考時間
普及程度：
中韓有各自的圍棋國民英雄持續吸引人學棋
韓國初代世界冠軍曹薰鉉當上議員後
在任期間通過圍棋振興法案
從硬體設備到師資培訓都有相關規定
總人口數僅日本一半
競技人口卻有日本3倍以上，只看年輕人口絕對差更多
另外棋靈王影響的不是只有日本
中韓甚至台灣的爆發都有過之而無不及
雲將棋觀眾觀點：
藤井聰太之前幾年一直都還有4、50歲的頭銜者產生
突然一個10多歲進來直接開刷一堆頭銜賽紀錄
顯然是由師徒制直接Skip到AI
以前有什麼套路被否定就是重新跟AI學
然後比拚學習速度和臨場計算
最終會收斂到棋士大腦的巔峰年齡
作者: kaj1983 2023-09-29 00:52:00
人類開始模仿AI了...
作者: kiki0089 (kiki) 2023-09-29 00:57:00
看yt與棋手訪談說前30-50手都是ai步抄好用
作者: proman614 (éµç›¤é”人) 2023-09-29 01:06:00
現在佈局基本上受AI影響很深以前的定石很多都已經過時了
作者: miunya (くすはらゆいは天使) 2023-09-29 01:06:00
現在布局都是比誰研究AI研究的多 都是套路有點難看
作者: jeff666 2023-09-29 01:09:00
能贏的就是好招阿 競技還管好不好看
作者: dalyadam (統一獅加油) 2023-09-29 01:09:00
沒辦法 AI的布局真的已經遠超太多了
作者: kaj1983 2023-09-29 01:10:00
那以前就不套路嗎？會被拿來提套路就是它管用套路死的人是活的，用得好就好看吧
作者: chuegou (chuegou) 2023-09-29 01:12:00
難看是指很難看出來套路吧
作者: RbJ (Novel) 2023-09-29 01:14:00
以前的定石也是套路啊，現在AI只是把更新速度超加速而已過往可能要花好幾代才能找出更好的布局，現在AI開算就搞定
作者: sadmonkey (下雨天) 2023-09-29 01:15:00
以前也是套路一陣一陣流行，現在AI出來反而更活，因為只要你研究的夠深什麼都可以下，從一開始滿滿星位點三三，現在又回歸成無憂角也行。
作者: kaj1983 2023-09-29 01:15:00
中文真的很難懂...XD
作者: Wishmaster ( ) 2023-09-29 01:16:00
圍棋,或是競技,哪個不是套路和pattern?
作者: RbJ (Novel) 2023-09-29 01:17:00
況且AI就等於每個人自備一個佐為，練起來會比以前有效率多了AI沒出來以前，光是要找同水準的人長時間練就不是容易的事
作者: sadmonkey (下雨天) 2023-09-29 01:18:00
重點是AI也沒算清只是能快速告訴你後續變化可能走向，各棋手反而好去選擇適合自己棋風開局，而不會像以前常常得跟風去下主流開局
作者: nmkl (超級地球) 2023-09-29 01:30:00
感覺有AI好像好看很多
作者: tw15 (巴拉巴拉) 2023-09-29 01:34:00
這樣看起來就是練的沒有中韓勤 但又錢多 久而久之就被比過去
作者: Toumzine 2023-09-29 01:47:00
現在的圍棋完全是AI的時代 過往的定石大多都被AI推翻了
作者: DazaiOsamu (太宰治) 2023-09-29 02:05:00
以前還要移地訓練 現在直接原地開練
作者: nisioisin (nemurubaka) 2023-09-29 02:59:00
定石就是套路才變定石呀
作者: jjjj222 (綠色藥水) 2023-09-29 03:30:00
AI就最強當然跟AI學
作者: vzdzvd45600 2023-09-29 05:38:00
有點好奇各國用的AI一樣嗎？
作者: MidoriLOVE 2023-09-29 06:07:00
聽起來日本跟北美LOL一樣
作者: ssarc (ftb) 2023-09-29 06:41:00
什麼套路，請叫我AI定石
作者: tsukasaxx (香瓜百分百) 2023-09-29 07:52:00
以前看棋靈王的時候 要找個實力好的人願易和自己下也不是那麼容易，現在有AI隨時都能練
作者: ssarc (ftb) 2023-09-29 08:11:00
以前還要去網路隨機配對，現在直接用AI客製化訂做對手
作者: tsukasaxx (香瓜百分百) 2023-09-29 08:35:00
不過有老師在一旁指導其實會更好就是
作者: poz93 (jaien) 2023-09-29 09:35:00
這也是阿光能進步神速的原因 有天份但你還需要24小時 都能陪你下棋的頂尖棋士
作者: knmoonbd (鐵飛魚／野口皓) 2023-09-29 09:57:00
看來是時候可以出一部棋靈王EXE之類的
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