Re: [討論] 日本古代鍛造刀真的有如此鋒利嗎?

作者: eros61204 (腫脹)   2023-09-13 13:59:58
※ 引述《blaukatze (姬 泰)》之銘言:
: ※ 引述《mofass (廢文產生器)》之銘言:
: : 蜻蛉切
: : 名稱的由來是在戰場中,蜻蜓飛到槍刃上時被切成兩半,因而得名
: : https://i.imgur.com/qdEbOnV.jpg
: : 漫畫中賭銀杏自然落下會被切開
: : 太扯了吧?當然切不開啊
: : 不要說古鍛造刀,現在的技術也做不出來這種東西吧(超音波刀大概可以)
: : 日本古代鍛造刀真的有如此鋒利嗎?扯的吧?
: 稍微科普一下,對刀具不熟悉的人常常會把鋒利度和刀具的品質畫上等號,但其實鋒利度
: 和刀具的品質關係並不很大。
: 切割這個動作其實就是一個物質(刀鋒)擠入另一個物質,將它分開的過程,因此影響鋒
: 利度最主要的因素就是形狀,整把刀通過物體的時候越順暢越好,所以刀鋒的角度越小越
: 好刀身的厚度越薄越好,如果一把刀薄如蟬翼它的切割能力會超強,但是為什麼不這麼做
: 也很容易想像,因為強度會不夠。
: 所以不同用途的刀具才會有不同的形狀,厨刀只會用來切割很軟的東西所以做得很薄而且
: 沒有刀脊,斧頭則是做得非常厚刀鋒角度也很大確保撐得住衝擊,露營刀在有足夠厚的刀
: 脊保證強度的前提下又有一定的切割能力,匕首則是除了刺殺人之外沒什麼特別好用的場
: 合,絞切金屬的機具甚至根本沒有刀鋒。
: 此外評價一把刀劍另一個重要的要素就是鋼材,現在評價刀具的鋼材時最常使用的三個面
: 向是硬度、韌性、防鏽,防鏽的部分先不談,鋼材的硬度和韌性往往是相斥的。
: 硬度越高的金屬在切割的時候自身的耗損越小也就是越不容易鈍,但是在遇到衝擊的時候
: 容易崩刃或斷裂,相反的越軟的金屬越容易鈍,但是遇到衝擊的時候往往只會捲刃或彎曲
: 而不會斷裂,所以要用哪種鋼材也是依用途和個人偏好而不同,有人不喜歡磨刀所以選硬
: 的鋼材可以久久才磨一次,有人覺得刀反正都會鈍,不如用比較軟的鋼材隨意磨幾下就會
: 非常鋒利。
: 普遍來說,作為武器的刀劍會偏向使用韌性高的鋼材,畢竟在戰場上刀劍鈍了彎了總比斷
: 了好,加上受限於冶金的技術,古代的刀劍通常硬度都在HRC 50以下,現在菜市場沒牌的
: 菜刀也通常有50~55的硬度,可見古代刀劍有多軟,為什麼戰士每天坐在營火旁邊都在磨
: 刀,就是因為他的劍真的隨便砍點什麼東西都會立刻鈍掉。
: 世界各地的刀匠都在苦思冥想如何提升和平衡這兩種特性,阿拉伯刀匠混合不同的鋼材做
: 成大馬士革鋼,而日本的刀匠在硬鋼中夾軟芯,因此日本刀的刀鋒硬度達到驚人的HRC 55
: ,可以說碾壓同期的其他刀劍,兩刀對砍日本刀還真的可以把對面的刀像黏土一樣砍入,
: 日本刀鋒利的印象也是這麼來的。但是相對的它很容易崩刃,又因為軟芯的關係沒那麼容
: 成大馬士革鋼,而日本的刀匠在硬鋼中夾軟芯,因此日本刀的刀鋒硬度達到驚人的HRC 55
: ,可以說碾壓同期的其他刀劍,兩刀對砍日本刀還真的可以把對面的刀像黏土一樣砍入,
: 日本刀鋒利的印象也是這麼來的。但是相對的它很容易崩刃,又因為軟芯的關係沒那麼容
: 易斷,ACG裡面常有激戰後呈現鋸齒狀崩刃的日本刀也是由此而來的印象,歐洲的劍雖然
: 也會有崩口但是更像是刀刃被砍入或是捲刃的缺口,我們也很少看到歐洲的劍像日本刀那
: 樣刀刃整片整片崩落斷成鋸齒狀的影像。
: 所以說刀刃的鋒利度和這把刀的品質關係不是那麼大,鋒利度只和形狀和硬度有關,如果
: 可以把鑽石磨成一把厨刀它的鋒利度一定無與倫比,但是拿它砍任何東西八成會離開斷裂
: ,這也是陶瓷刀始終無法取代金屬刀的原因。
: 至於現代最新的冶金技術做出來的刀具怎麼樣呢,現在的冶金技術可以讓鋼材在擁有極高
: 韌性的情況下達到HRC 60~65的硬度,可以拿它去砍磚頭都只會有小小的捲刃。
: 你可以想像古代人如果和你一起行動,看到你帶的刀東砍西砍兩三天都不會鈍,不小心砍
: 到硬物也只是稍微捲刃,甚至完全不用塗油保養也不會生鏽的時候會有多麼震驚,一定覺
: 得這是真正的神兵利器啊,唯一的缺點就是當它真的鈍了的時候你要去打磨會磨到很想死
: 而已。
:
作者: fman (fman)   2023-09-13 14:02:00
推,這篇也是專業長知識了
作者: MeiHS (囧)   2023-09-13 14:03:00
要打出回火麻田散鐵
作者: eva05s (◎)   2023-09-13 14:04:00
用技術客服先天條件的不足
作者: jazon (Perhaps, Love)   2023-09-13 14:04:00
看西洽長知識
作者: zseineo (Zany)   2023-09-13 14:05:00
作者: SunnyBrian (人気薄二冠馬)   2023-09-13 14:06:00
推,漲知識
作者: blaukatze (姬 泰)   2023-09-13 14:06:00
感謝分享,相關領域的知識真的太龐雜,很難講得周全
作者: viper9709 (阿達)   2023-09-13 14:12:00
推專業
作者: v9896678 (乂空空空乂)   2023-09-13 14:12:00
說白就是先天不足技術補強,所以看到說日本技術爛的都很問號,正常情況缺材料成那樣能不能打造武器都是問題
作者: b325019 (望月)   2023-09-13 14:15:00
礦物雜質嚴重也體現在日本在金銀純化方式的多變
作者: a71085 (iii)   2023-09-13 14:15:00
很久以前看麻田散鐵還以為是啥日本東西 結果後來才知道是直接音譯 還蠻好笑的剛好很有日本味道
作者: jetzake (加菲貓)   2023-09-13 14:15:00
比起那些吹什麼越王勾踐劍的 日本刀的技術實在的多啊
作者: jeww90058 (Jeww)   2023-09-13 14:16:00
作者: inte629l   2023-09-13 14:22:00
推 長知識了
作者: johnny3 (キラ☆)   2023-09-13 14:27:00
越王勾踐劍那個光看圖都知道是好劍啊
作者: uxy82 (錢球)   2023-09-13 14:28:00
吹自己文化的東西很正常吧,日本不也有村正
作者: zm0243 (北門遊兔)   2023-09-13 14:29:00
勾踐劍是青銅器時代文物,比武士刀早了700年,我懂敬佩日本人從玉鋼打出刀劍不易,但可以不要輕易否認其他文物的價值嗎= =
作者: GyroZeppeli (傑洛齊貝林)   2023-09-13 14:34:00
作者: AdmiralAdudu (嘟嘟嚕都大都督)   2023-09-13 14:34:00
專業讚
作者: kaze1225 (kaze)   2023-09-13 14:35:00
作者: minoru04 (華山派巴麻美)   2023-09-13 14:39:00
專業推
作者: SinPerson (Sin號:)   2023-09-13 14:39:00
越王勾踐劍還能保有外型跟花紋已經相當不簡單了
作者: blaukatze (姬 泰)   2023-09-13 14:41:00
沒看到實物之前真的無法想像青銅器可以這麼美
作者: cn5566 (西恩)   2023-09-13 14:47:00
推 缺乏天然條件 生命仍然會找到出路
作者: o07608 (無良記者)   2023-09-13 14:49:00
所以日本刀那種外型是受到外在限制而出現的演變,並非本身有有別一般刀劍外型的其他原理嗎
作者: tw15 (巴拉巴拉)   2023-09-13 14:57:00
鍛造王2
作者: justicebb   2023-09-13 14:58:00
用成語來說就是好鋼用在刀刃上
作者: SinPerson (Sin號:)   2023-09-13 14:59:00
刀型是從蕨手刀,方便騎馬使用的刀型演變來的吧?
作者: justicebb   2023-09-13 14:59:00
然後日本缺曠所以普遍無鐵製防具,所以主要追求鋒利度畢竟巷戰或村莊掠奪戰類狹隘地形長槍反而沒刀好用
作者: zm0243 (北門遊兔)   2023-09-13 15:05:00
武器形制一定會受到外在限制, 早期太刀刀柄彎曲方向除了受蕨手刀影響,也有一說是受限當時鍛打技術難造更彎的刀身的補救措施,屬於技術限制。應仁之亂後戰場步兵比例更高時,日本刀的彎曲幅度也更低,馬刀的要素更少,這就屬於用途的外因影響
作者: chuegou (chuegou)   2023-09-13 15:23:00
我喜歡最後的結語
作者: k7626773 (pandisun)   2023-09-13 15:23:00
趕快推,漲知識
作者: eros61204 (腫脹)   2023-09-13 15:32:00
因為還在上班,沒辦法回的太詳細剛剛休息時間有注意到一些版友提的問題也是值得討論如果大家有興趣,待我有空也可以在推文回覆,若是太多也可以再發文回但先跟各位版友打個消毒針在這方面因為牽扯的領域十分廣泛,有歷史、地理、機械等;即便是參考諸多博士的論文或是文獻,其實也是各方領域的專家,根據歷史挖掘的「結果」,依照符合邏輯的「猜想」做的判斷,因此,這方面的資訊是可能無時無刻被推翻或是修正的;預期可以得到「絕對的正確答案」的版友必然會對這些討論失望,所以還請大家保持開明的心態去看待推文中出現的各方聲音
作者: xenorick   2023-09-13 15:45:00
作者: bilo8956   2023-09-13 15:55:00
作者: onelife (旺來)   2023-09-13 16:32:00
作者: landyue2315 (有名字就好)   2023-09-13 16:49:00
有料
作者: Hey2 (Hey)   2023-09-13 16:59:00
精彩推
作者: uTYAr (#16)   2023-09-13 17:00:00
作者: joe2 (狗翰)   2023-09-13 17:08:00
所以配刀就變成武士階級的象徵 因為稀少 剛好符合封建統治其實戰爭中 刀很早就被取代了 先是長槍、弓箭 後是火槍砲日本刀的所謂鋒利 是建立在不對稱武力的印象上倭寇侵擾明國沿海 就用武士刀殺翻了邊防戚繼光說:長兵不捷,短兵不接,身多兩斷! 就是證明
作者: d512634 (薯條)   2023-09-13 17:22:00
7繼光7起來 7777777
作者: alen3822 (人)   2023-09-13 18:24:00
感謝分享
作者: win4104 (BB)   2023-09-13 18:43:00

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