[討論] "神羅偽朝論"在歷史上真的存在過嗎？
作者: u10400068 (J.P) 2023-07-30 13:28:54
如題
每次在b站看到中國up主ck3玩拜占庭帝國時
目標除了收復五大牧首區外
還有攻滅神聖羅馬帝國這偽朝
當然說神羅是"偽朝"是中國歷史文化脈絡下的詮釋
不過我很好奇在歷史上有出現神聖羅馬帝國是"假冒羅馬者"的輿論嗎？
每次在b站看到中國up主ck3玩拜占庭帝國時
目標除了收復五大牧首區外
還有攻滅神聖羅馬帝國這偽朝
當然說神羅是"偽朝"是中國歷史文化脈絡下的詮釋
不過我很好奇在歷史上有出現神聖羅馬帝國是"假冒羅馬者"的輿論嗎？
作者: swps40309 (海王類) 2023-07-30 13:29:00
神羅那個體制簡單說你就把它想成周朝就好了啊中國人會講周朝是偽朝嗎？
作者: AirForce00 (丹陽P) 2023-07-30 13:35:00
神羅的問題是假稱正統羅馬，因此被稱為偽朝。有個笑話是「一桶水都比神羅還像羅馬正統」
作者: JimlArgon (C'est la vie) 2023-07-30 13:35:00
東西羅馬是和平分裂的啊，然後某種程度上神羅是繼承西
作者: limbra 2023-07-30 13:35:00
有啊 既不羅馬也不神聖更不是帝國的神聖羅馬帝國
作者: AirForce00 (丹陽P) 2023-07-30 13:36:00
民族不同，體制不同，然後說繼承西羅馬w甚至沒有內海啊w
作者: shirokase (氧化鋼刺) 2023-07-30 13:39:00
神羅只是個控制魔珖的企業
作者: snocia (雪夏) 2023-07-30 13:39:00
6樓那句話其實有問題的，神羅時間跨度很長，前後情形不同
作者: gfabbh (David) 2023-07-30 13:40:00
從東羅馬的角度，自己才是羅馬正統，神羅當然是偽朝
作者: chuckni (SHOUGUN) 2023-07-30 13:41:00
問題是東羅馬也沒多羅啊，一堆希臘人
作者: AirForce00 (丹陽P) 2023-07-30 13:41:00
老陳將財產分給大陳二陳，關你老王什麼事w
作者: gfabbh (David) 2023-07-30 13:41:00
，是不聽話的羅馬教會搞出來的傀儡
作者: chuckni (SHOUGUN) 2023-07-30 13:42:00
民族血統從來都不是繼承羅馬的條件，羅馬公民可以是一個蠻族或黑人
作者: snocia (雪夏) 2023-07-30 13:42:00
前期還可以叫帝國，國王權力不小，甚至國王選舉的人選會有自家人，後期的選舉變成大貴族的妥協遊戲，下面的領土根本都自治，國王變成擺設
作者: swps40309 (海王類) 2023-07-30 13:42:00
我懷疑的是，所謂羅馬帝國繼承的標準到底是啥用廣義的角度來講，誰都可以說自己是羅馬帝國精神的繼承者阿
作者: pgame3 (G8goat) 2023-07-30 13:43:00
羅馬資格check list:皇帝被禁軍殺掉（1/1）
作者: sasmwh561 (卡爾卡諾m9138) 2023-07-30 13:44:00
不是都說神羅既不神聖也不羅馬更不是帝國
作者: chuckni (SHOUGUN) 2023-07-30 13:44:00
封建大風吹，選帝侯制注定了這種風氣
作者: verdandy (無聊人) 2023-07-30 13:44:00
地理上最初羅馬就那一塊，用血統看的話連環地中海的羅馬都不是羅馬
作者: snocia (雪夏) 2023-07-30 13:45:00
是說雖然信仰不同，不過鄂圖曼很羅馬，他自己也有自稱繼承羅馬
作者: gfabbh (David) 2023-07-30 13:45:00
基督教國教化後，就是教會說誰是羅馬皇帝，誰就是
作者: zien0223 (LazyCat) 2023-07-30 13:45:00
從東羅馬的角度去看神羅肯定會認為對方不是正統 反過來也一樣
作者: chuckni (SHOUGUN) 2023-07-30 13:45:00
你要說羅馬正統喔？教廷吧？如果西歐諸王國肯聽教廷的話
作者: neroute (Neroute) 2023-07-30 13:46:00
當年歷史課老師應該都會調侃吧 既不神聖亦不羅馬更不是帝國
作者: verdandy (無聊人) 2023-07-30 13:47:00
家徽上有老鷹的公主都很搶手(?
作者: gfabbh (David) 2023-07-30 13:47:00
神羅非帝國化，其實是三十年戰爭，皇帝無法壓制旗下諸侯，
作者: MelShina (月落烏啼霜奶仙) 2023-07-30 13:48:00
教會整天兩個或三個教皇 皇帝也是整天換來換去
作者: chuckni (SHOUGUN) 2023-07-30 13:48:00
就地緣來看最有資格稱自己正統羅馬的可能是倫巴底同盟跟西西里那附近的王國，但時代過那麼久那邊也早就不是羅馬人了，倫巴底人是日耳曼系統的
作者: gfabbh (David) 2023-07-30 13:49:00
承認各國主權與有權自訂國教後的事，那之後神羅就邦聯化了
作者: tchaikov1812 (柴犬夫斯基) 2023-07-30 13:49:00
事實上神羅自己的定義，它不是繼承西羅，而是整個羅馬，法理源自於伊琳娜女皇在東羅馬上位後教宗把正統羅馬專移給查理曼
作者: Basara5566 (巴薩拉) 2023-07-30 13:50:00
套我歷史老師的說法 這個是不神聖 不羅馬 還不帝國的奇特國家
作者: MelShina (月落烏啼霜奶仙) 2023-07-30 13:51:00
神羅皇帝是個稱號而已 還有課金買還要
作者: zien0223 (LazyCat) 2023-07-30 13:55:00
神羅皇帝稱號：前期打去羅馬找教宗要 中期跪著求教宗給後期I don't care我選上了就已經是了
作者: Israfil (贖罪聖音) 2023-07-30 13:58:00
可以玩玩EU4 裡面的神羅讓人又愛又恨 你也可以用各種奇葩手段混進去變成神羅皇帝 當然更多的時候是直接幹翻神羅
作者: diyaworld (文化土匪) 2023-07-30 14:01:00
就跟當初遼金宋時期一樣啊，歐中亞俄國外人都看中原正統王朝是蒙金契丹國，宋只是個邊陲偽王小國
作者: Landius (原來我是漆原派啊) 2023-07-30 14:02:00
既不神聖,也不羅馬,更不帝國(?)
作者: SexyEunha (可撥夜校生) 2023-07-30 14:12:00
教宗就代表羅馬 依循這個脈絡 教宗加冕的皇帝就是羅馬皇帝
作者: a25785885 (SuperbbMan) 2023-07-30 14:21:00
精神羅馬大家都愛玩 圖案放個老鷹 血脈沾過皇室 繼承羅馬宗教 從俄羅斯到美國 大家都是羅馬偽朝
作者: chuckni (SHOUGUN) 2023-07-30 14:24:00
老美都敢說自己精神羅馬了，鄂圖曼還更有資格，人家好歹有頭銜還有君士坦丁堡實質控制的
作者: a25785885 (SuperbbMan) 2023-07-30 14:26:00
羅馬人生育很差 混了各地奴隸 拉丁語也死語 羅馬有沒有後代都很難說
作者: yoyun10121 (yoyo) 2023-07-30 14:26:00
不神聖不羅馬那句話其實是伏爾泰講的, 然後伏爾泰是十八世紀人, 本來就完全不代表中世紀觀點而且伏爾泰那句話, 還是評十四世紀沒落後的神羅, 不過很多人愛拿來斷章取義來否定整個神羅, 但不管早期神羅或後來繼承的德意志帝國, 伏爾泰一樣都認定是帝國..
作者: poz93 (jaien) 2023-07-30 14:35:00
俄羅斯說自己是羅馬帝國 你信嗎
作者: sasewill (sasewill) 2023-07-30 14:35:00
羅馬又不是民族國家，是希臘人還什麼人不重要
作者: Mystiera (GGInIn) 2023-07-30 14:40:00
這個問題很簡單，你去問中國人神聖共產帝國是否正統
作者: neroASHS (奈羅曾) 2023-07-30 14:48:00
又不是只有神羅自稱羅馬繼承人
作者: diyaworld (文化土匪) 2023-07-30 14:49:00
元後，日本人説自己繼承了隋唐正統，清後，朝鮮人説自己繼承了中華正統，請問你漢人有理過他們嗎？
作者: chewie (北極熊) 2023-07-30 14:59:00
法理上是從查理曼受教皇加冕羅馬皇帝來的 只是搞到後來所有歐洲王室都跟查理曼有關XD
作者: kusotoripeko (好油喔) 2023-07-30 15:02:00
前幾天有人補過小知識，課本一筆帶過的歌德人王國西羅馬的滅亡是緩慢、穩定的，類似省政府日漸失能有一天決定取消掉，市民百年來早就混雜羅馬化的外族東哥德王國據有義大利本土，也承襲古羅馬文明直到查士丁尼反攻本土，反而讓義大利文化毀於戰火到東羅馬又丟掉義大利時，當地才失去大多文明知識以東亞來說，宋明朝之間短短百年，也失去了上古遺風
作者: chuckni (SHOUGUN) 2023-07-30 15:11:00
東哥特王國那時義大利甚至是恢復繁榮的，貝利薩流一拳打下去不止東羅馬最終沒有成功控制義大利，連東哥特王國都被弄垮了，被後來的倫巴底人征服，到這時候羅馬本土的血統已經一片混亂了什麼人都有
作者: kusotoripeko (好油喔) 2023-07-30 15:11:00
我們的民俗很習慣多是明朝以後的
作者: chuckni (SHOUGUN) 2023-07-30 15:13:00
義大利的日耳曼統治者行羅馬體制、認自己是羅馬人民保護者，甚至和元老貴族階級關係良好，不是像課本上講的好像大家一起被蠻族打回石器時代那樣對羅馬人來說他們的皇帝本來就替換的很頻繁了，是不是被蠻族換掉早就沒差了，在西羅馬滅亡的時候很多人是根本沒感覺的，日子照過
作者: Tenging (菜鳥) 2023-07-30 15:23:00
盜版猖獗南朝鮮也說自己是漢人正統
