Re: [討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?

作者: tony15899 (急速せんこ~)   2022-08-20 04:42:33
一般認知司馬懿堅守不出烏龜戰術等到諸葛亮死了就贏,
實際上這種方式就是曹魏無奈下唯一策略,而且依文獻紀載無法持久
1. 為什麼要龜?
歷次作戰魏國野戰大多無法取勝,好一點的成功防守(陳倉,北伐2nd)
糧盡撤退時,魏國派王雙 (北伐2nd) 加張郃 (北伐4th) 追擊撿尾刀被反殺
小結就是正常出擊情況下魏軍只會送頭,連用優勢人數用交換比拚人頭
都辦不到,以司馬懿平叛戰績來看能直接拚殺取勝他不會遲疑
2. 龜著不行嗎? 魏國國力遠大於蜀國
[司馬孚傳] (司馬懿三弟)
孚以為擒敵制勝,宜有備預。每諸葛亮入寇關中,邊兵不能制敵,中軍奔赴,
輒不及事機,孚以為擒敵制勝,宜有備預。又以關中連遭賊寇,穀帛不足,遣
冀州農丁五千屯於上邽,秋冬習戰陣,春夏修田桑。由是關中軍國有餘,待賊
有備矣。
文章看起來已經是諸葛亮死後的應對策略,
基本可知諸葛亮打來,駐防軍擋不住,需要靠中央軍隊增援
[楊阜傳]
方今二虜合從,謀危宗廟,十萬之軍,東西奔赴,邊境無一日之娛;農夫廢業,
民有饑色。
顯示魏國中央軍隊不斷出動增援戰事讓經濟受到影響,
諸葛亮沒隔幾年就打一次,魏國就得派數萬人增援還外加運送糧草人力物力
東吳雖然出手當經驗包居多,但在消耗魏國物力上應該也有幫助
另外同時期應該沒有記載因諸葛亮北伐讓蜀國經濟無法支撐的紀錄
[默記]吳大鴻臚張儼
仲達據天下十倍之地,仗兼并之衆,據牢城,擁精銳,無禽敵之意,務自保全而已,
使彼孔明自來自去。若此人不亡,終其志意,連年運思,刻日興謀,則涼、雍不解甲,
中國不釋鞍,勝負之勢,亦已決矣。
雖然這屬於亮粉張儼個人評論,至少他認為繼續打下去魏國撐不住這種對耗
還順便酸司馬懿有絕對優勢還只會龜
整體來看,諸葛亮北伐後期至少已取得交戰優勢的情況
直接對耗就記載看魏國不一定能撐比較久
撐不住就兩種情況
1. 魏軍撤退到大後方,理論上蜀軍應該可以取得第一次北伐如果獲勝該取得的戰果
2. 魏軍被迫決戰,看不出獲勝可能,中央軍被打光會比1的情況還慘
以諸葛亮死後退兵,司馬懿得到情報追擊還會被蜀軍逆襲陣勢嚇到撤退
(順便一提這件事明史記載,不是三國演義瞎編)
就知道他高機率被之前經驗揍到有PTSD,野戰想拚贏還真的是見鬼了
作者: RASSIS (省錢存錢節食減重)   2022-08-20 04:56:00
亮子 真神人也QQ
作者: chuck5669 (better life)   2022-08-20 04:57:00
沒辦法,就算打野戰也是狂被對方巴頭的份,龜著正常。
作者: morichi (我把你們當人看)   2022-08-20 04:58:00
練出lv99哼哈哈哈毀滅曹家也是一種北伐成果ㄌ
作者: LittleJade (TKDS)   2022-08-20 05:00:00
2nd
作者: poke001 (黑色雙魚)   2022-08-20 05:12:00
以阿亮死後 老馬追擊還會被嚇退 基本上就是他們之前追擊吃得虧已經多到有陰影了
作者: shifa (西法)   2022-08-20 07:14:00
就是經驗上告訴你只能龜著打,要不然曹魏一堆老油條幹嘛不出來打。要進攻才能贏啊。說耗其實也是自己說自己爽啦。消耗戰對大國只是家底比較厚,損失沒有比較少
作者: asdfg5435   2022-08-20 07:16:00
亮 你好棒
作者: shinobunodok (R-Hong)   2022-08-20 07:29:00
就打不贏才只好龜著 不然看敵人在你家裡種田 堂堂曹魏臉還要不要?但就打不贏
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T)   2022-08-20 07:30:00
亮子時期的季漢軍可怕的地方在於不只是他的單位消耗比你少 而且還是拼命打你最不穩定的西邊 拖垮你的財政
作者: a22880897   2022-08-20 07:32:00
也沒有一堆老油條 手下都快壓不住了 所以司馬懿才要跟皇帝討救兵
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T)   2022-08-20 07:32:00
對曹魏來說西邊就是錢坑了 剛重建有成果人家就上門來搜刮 但想打也打不贏還被咬一口
作者: ARTORIA   2022-08-20 07:33:00
我覺得美化程度居多 不然沒影響到經濟是簽金手指嗎
作者: shinobunodok (R-Hong)   2022-08-20 07:35:00
去和皇帝討聖旨啊 聖旨到 不得出戰 誰再說要出去打諸葛亮就是抗旨 是真的要問罪砍頭的大家才閉嘴跟著司馬懿龜
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T)   2022-08-20 07:39:00
還別說開外掛 亮子存在還真的就是中國屈指可數的外掛角 只是這外掛的代價是燃燒他自己的生命力亮子一掛 季漢就沒有同等級的戰鬥力跟曹魏對耗了
作者: Megacolon (外物侵入造成巨結腸症)   2022-08-20 07:47:00
耗的不只國力還有亮子血條,亮子全方面buff內政(生產力跟團結度)外交(經濟貿易跟東吳),耗完就能穩穩打
作者: shinobunodok (R-Hong)   2022-08-20 07:47:00
與其說沒有 不如說蜀漢內部根本不給姜維那麼多人其實出征壓力遠比諸葛亮北伐少很多
作者: gm79227922 (mr.r)   2022-08-20 07:49:00
因為孔明退兵很果斷 幾乎沒什麼大損失就閃了其實對魏國殺傷就還好 但是搶到不少東西 像是收割麥子真正傷到魏國的是興勢之戰的王平 直接讓魏國國力倒退
作者: waiting101 (維特)   2022-08-20 07:55:00
街亭的代價換除了一個王平,但我覺得還是街亭穩著好,所以如果馬謖早一點出問題是不是北伐就穩了...
作者: ARCHER2234 (土波)   2022-08-20 07:57:00
不是,馬謖菜是菜,但是有部分也是被坑了
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T)   2022-08-20 07:58:00
興勢之戰根本原因是曹爽為了與司馬懿爭權需要戰功硬要衝 結果大量消耗隴西與關中三輔的物資 但當時蜀地也沒辦法維持亮子時期的效率了
作者: ARCHER2234 (土波)   2022-08-20 07:58:00
他就新手模仿劉備漢中之戰的策略,結果畫虎不成反類犬
作者: mekiael (台灣加油)   2022-08-20 08:00:00
每次追擊都有名將送頭,換作是誰都會有ptsd
作者: shinobunodok (R-Hong)   2022-08-20 08:00:00
穩是不至於 但是讓諸葛亮吃下隴右 對曹魏非常傷 變
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T)   2022-08-20 08:00:00
所以後來費禕跟姜維只能小打小鬧騷擾隴西地區 雖然後
作者: IkutaErika   2022-08-20 08:08:00
五樓有道理
作者: mk1689 (艾菲斯特)   2022-08-20 08:25:00
有人說美化孔明的是沒看過越打越有錢,直接在你家門口種田的嗎
作者: Richie1105 (Richie)   2022-08-20 08:30:00
沒劉備那一敗和馬謖扯後腿,歷史評價肯定更高
作者: roger2623900 (whitecrow)   2022-08-20 08:30:00
歷史沒有如果阿 像曹操如果赤壁沒敗也一定是歷史名將阿
作者: Richie1105 (Richie)   2022-08-20 08:31:00
曹操那是咎由自取,能拿來比?
作者: shinobunodok (R-Hong)   2022-08-20 08:34:00
老曹那個是早就可以撤回荊州 因為瘟疫影響早就有人建議他撤退了 但人家說不要
作者: roger2623900 (whitecrow)   2022-08-20 08:36:00
所以才說沒有如果阿 全部都是既定事實 就只能從事實去評價人
作者: HinaTomo (HinaTomo)   2022-08-20 08:38:00
當然不同 曹操可以做主撤退的 劉備送頭孔不能做主馬謖更是直接違反命令
作者: gundriver (淺草一郎(假名))   2022-08-20 08:51:00
明史紀錄到三國?
作者: o07608 (無良記者)   2022-08-20 08:59:00
馬謖是孔明親自派去的,再怎麼樣都不能完全規避責任
作者: lpb (Θ_Θ)   2022-08-20 09:07:00
亮,你好神!
作者: wylscott (林 佳樹)   2022-08-20 09:19:00
亮子當然有責任 但前線大將突然不甩軍令也不是他的問題
作者: yusaku (yusaku)   2022-08-20 09:21:00
沒影響經濟是因為三國時代民變最少的就是蜀漢
作者: shinobunodok (R-Hong)   2022-08-20 09:40:00
所以孔明真的是我派的 我負責啊 撤退回去後就被降級了 雖然只是表面上降一下 權力完全一模一樣
作者: jabari (Still不敢開槍的娘娘腔)   2022-08-20 09:45:00
本俸可能不一樣 考績吃丙如殺人父母 (誤)
作者: nok1126 (Nok)   2022-08-20 10:06:00
我的超人
作者: SunnyBrian (人気薄二冠馬)   2022-08-20 10:13:00
亮就是神
作者: mekiael (台灣加油)   2022-08-20 10:47:00
說真的越想越覺得亮子很像外掛
作者: karl7238 (追夢)   2022-08-20 11:24:00
沒辦法張郃被搞死後魏國就沒有能和諸葛亮正面對抗的統帥了張郃第一次北伐大軍直取街亭和第二次北伐算準蜀軍糧運不濟打不下陳倉毋需動員,足見其對對蜀國國力和諸葛亮戰術之了解,當年定軍山劉備就說殺夏侯淵的價值遠不如幹掉張郃
作者: atari77 (來去如風)   2022-08-20 11:44:00
結果這麼強的張郃追擊一下就被孔明弄死了 司馬懿聽到消息時恐怕都跌到地上了 真的看到鬼了
作者: poke001 (黑色雙魚)   2022-08-20 12:09:00
張郃本來不是不想追?他也知道阿亮挖了要給他跳吧
作者: shinobunodok (R-Hong)   2022-08-20 12:12:00
張郃向司馬懿建議不要追啊 但當時司馬懿覺得機不可失 還是派張郃去追 然後張郃就直接戰死

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