[閒聊] 袁紹沒辦法像今川義元翻案嗎
作者: Baychu (月桂丘) 2022-07-11 18:56:30
https://imgur.com/GUUrdrJ
這是袁紹，四世三公，曹操的手下敗將
https://imgur.com/LnRCl4U
這是今川義元，東海帝王第一弓取，織田信長的手下敗將
開始玩光榮的三國與日本戰國系列遊戲後，就一直把袁紹與今川當作同一類人物
前期都是大勢力，卻都敗在光榮主角(？)曹操與信長而使自身勢力敗亡
但近年來義元卻開始翻案，從天道PK開始圖像從公家胖子變成型男帥哥
戰無5也擺脫胖子形象，而且義元自身素質還不錯，統政都有破90的水準
反觀袁紹只有魅力能說嘴，還不是每代都有魅力這素質，像三13沒魅力，最高就統82
既然義元可以靠大河劇翻身，那袁紹就沒有靠三國戲劇翻身的可能嗎
還是袁紹其實比打不出合肥的孫吳更廢，懶得翻案？
這是袁紹，四世三公，曹操的手下敗將
https://imgur.com/LnRCl4U
這是今川義元，東海帝王第一弓取，織田信長的手下敗將
開始玩光榮的三國與日本戰國系列遊戲後，就一直把袁紹與今川當作同一類人物
前期都是大勢力，卻都敗在光榮主角(？)曹操與信長而使自身勢力敗亡
但近年來義元卻開始翻案，從天道PK開始圖像從公家胖子變成型男帥哥
戰無5也擺脫胖子形象，而且義元自身素質還不錯，統政都有破90的水準
反觀袁紹只有魅力能說嘴，還不是每代都有魅力這素質，像三13沒魅力，最高就統82
既然義元可以靠大河劇翻身，那袁紹就沒有靠三國戲劇翻身的可能嗎
還是袁紹其實比打不出合肥的孫吳更廢，懶得翻案？
作者: wvookevp (ushiromiya) 2022-07-11 18:57:00
火鳳算是有幫忙翻案吧 方兒死了之後才不行
作者: chuckni (SHOUGUN) 2022-07-11 18:57:00
袁紹還要怎麼翻？他身板不爛吧？
作者: wvookevp (ushiromiya) 2022-07-11 18:58:00
他去憑弔袁術那段蠻喜歡的 這個弟弟從小就太老實要講翻案 感覺他那幾個兒子難度更高
作者: saviora (颶風之翼) 2022-07-11 18:59:00
袁紹不是吃小諸侯吃得還不錯
作者: a22880897 2022-07-11 19:00:00
袁紹在官渡之前打的很好阿
作者: ganbaru (加油) 2022-07-11 19:01:00
他在世的時候是天下楷模等級的，之後失敗才被挖出各種缺
作者: tinghsi (識時務者) 2022-07-11 19:01:00
袁紹人生太順風順水 沒有甚麼吸引人的戲劇性
作者: nahsnib (æ‚Ÿ) 2022-07-11 19:01:00
袁紹的大問題是繼承人選擇搖擺不定吧？
作者: a22880897 2022-07-11 19:01:00
你看他死後兩個兒子搞分裂 曹老闆也是打了好幾年才整個吃掉 留的老本也夠多了
作者: chuckni (SHOUGUN) 2022-07-11 19:02:00
也沒有太順，前期實際上是兩袁鬥法，他慢慢收割把北方都打下來的
作者: Laucus (漏可) 2022-07-11 19:02:00
袁紹是遇到曹操才顯得爛
作者: ganbaru (加油) 2022-07-11 19:03:00
色厲膽薄，好謀無斷，幹大事而惜身，見小利而忘命。
作者: Owada (大和田) 2022-07-11 19:03:00
幹大事而惜身 見小利而忘命
作者: P2 (P2) 2022-07-11 19:04:00
小時候和曹操一起當8+9 也當輸曹操==
作者: chuckni (SHOUGUN) 2022-07-11 19:04:00
曹操自己問題也是一堆，但他贏了，沒辦法
作者: tinghsi (識時務者) 2022-07-11 19:04:00
誰都有性格上的缺點 就是敗了才被挖出來講
作者: Owada (大和田) 2022-07-11 19:04:00
話說今川在戰略上沒什麼錯吧 就是打仗打輸了
作者: tinghsi (識時務者) 2022-07-11 19:05:00
曹操才顯得有傳奇性 袁紹就真的沒甚麼好著墨的
作者: tg9456 (寶寶藻) 2022-07-11 19:05:00
怎不說今川這兩代又變回joker
作者: Owada (大和田) 2022-07-11 19:05:00
但袁紹就是沒聽手下的挾天子然後曹操挾了成功就會被一直拉出來嘴
作者: tinghsi (識時務者) 2022-07-11 19:06:00
反倒是因為他輸了官渡 才比較有東西可寫
作者: a33356 (Slaanesh's Champion赤å¡) 2022-07-11 19:06:00
庶子出身變成天下楷模，誅宦反董都扮演重要角色(反董失敗了另說)，除了輸給曹操後死的時機太差和三個兒子太糞，其
作者: ganbaru (加油) 2022-07-11 19:06:00
袁紹其實是女頻的好材料，他是庶子，因為被收養才取得
作者: chuckni (SHOUGUN) 2022-07-11 19:07:00
要說的話光榮其實可以至少給他統政90+啦，我覺得袁紹值這個數字
作者: ganbaru (加油) 2022-07-11 19:08:00
可以寫他因為是庶子在家中被冷落，之後如何宅鬥讓自己
作者: Sessyoin (殺生院祈荒) 2022-07-11 19:08:00
外寬內忌優柔寡斷 官渡敗得太窩囊 繼承人問題搞不定
作者: a502152000 (欸五) 2022-07-11 19:09:00
輸了才會被抓一堆缺點當戰犯 跟運動比賽一樣
作者: ganbaru (加油) 2022-07-11 19:09:00
還有他因為幼子生病而不出征是個顧家的好爸爸啊XD
作者: Napoleon313 (法吹拿皇) 2022-07-11 19:12:00
袁紹和周瑜其實是同一個人
作者: john0421 (沉默使者) 2022-07-11 19:12:00
他是繼承岳父的政治資本吧
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?) 2022-07-11 19:12:00
他就官渡打輸一直被挑缺點而已
作者: ssarc (ftb) 2022-07-11 19:13:00
沒有創作就沒辦法翻案
作者: cor1os (大丈夫だ問題ない) 2022-07-11 19:14:00
袁紹就算關渡之戰倒了也沒像今川義元這麼慘
作者: RKain (No Game No Life) 2022-07-11 19:14:00
勢力那麼大玩到輸還不是戰死，年老一堆腦殘決策很難翻啦，議員好歹除了桶狹間衰到爆其他根本沒啥好刺的，也可能沒啥資料能刺
作者: Napoleon313 (法吹拿皇) 2022-07-11 19:14:00
公孫瓚也是豪傑 不是什麼肉腳的
作者: Cishang (辭..) 2022-07-11 19:14:00
袁紹又沒多爛 他就只是早死阿
作者: RbJ (Novel) 2022-07-11 19:15:00
官渡輸了還是比曹強，兒子內鬥才被吃掉
作者: RKain (No Game No Life) 2022-07-11 19:15:00
要翻只能翻中壯年時期，但也沒啥好翻的
作者: chuckni (SHOUGUN) 2022-07-11 19:15:00
曹操赤壁打輸之後也是被挑一堆缺點
作者: RKain (No Game No Life) 2022-07-11 19:16:00
打輸加上繼承人沒搞好真的就沒辦法
作者: PTTjoker (視茫茫而髮蒼蒼) 2022-07-11 19:16:00
袁紹光是打仗要看兒子身體健康才打就不可能翻案, 夠鳥
作者: tg9456 (寶寶藻) 2022-07-11 19:16:00
而且說實在 官渡袁紹應該也是大家很愛的if劇本 夠了啦
作者: Cishang (辭..) 2022-07-11 19:16:00
曹操赤壁打輸如果跟袁紹一樣早死 那他們兩個還真的就沒差
作者: ikachann (喵喵) 2022-07-11 19:17:00
曹只是運氣好撿到而已 說真的搞不好真輸袁紹很多
作者: PTTjoker (視茫茫而髮蒼蒼) 2022-07-11 19:17:00
今川可以說是時運不濟同情分, 袁紹是好端端的自作孽,
作者: Cishang (辭..) 2022-07-11 19:17:00
多少
作者: Kururu8079 2022-07-11 19:18:00
作為一個庶子能發展成這樣，還要翻什麼啦？
作者: Cishang (辭..) 2022-07-11 19:18:00
曹袁兩個的差別就是一個打輸官渡後死掉 一個打輸赤壁後還活著
作者: PTTjoker (視茫茫而髮蒼蒼) 2022-07-11 19:18:00
就是因為不正常才被郭嘉罵得體無完膚給後世譏笑
作者: gunng (暗黑檢察官) 2022-07-11 19:18:00
今川是運氣不好 袁紹是自己玩到兒子分裂耶…
作者: PTTjoker (視茫茫而髮蒼蒼) 2022-07-11 19:21:00
說袁紹好爸爸的要不要想想他死後兒子有團結嗎? 笑話耶
作者: hdjj (hdjj) 2022-07-11 19:21:00
曹操的缺點比袁紹更多,但袁紹輸了,曹操贏了
作者: tim1112 (絕代當世åŠå·”) 2022-07-11 19:22:00
他就連續選錯選項又不是像議員一樣老馬一次就掰
作者: PTTjoker (視茫茫而髮蒼蒼) 2022-07-11 19:24:00
曹操的用兵智略政治甚至文學也比袁紹強太多不是? 性格上
作者: tim1112 (絕代當世åŠå·”) 2022-07-11 19:24:00
然後他倒楣的地方是袁譚袁尚高幹也都不太廢 是都有一定實
作者: ChangWufei (桜花幻影) 2022-07-11 19:25:00
義元公戰死算是天運啦 但袁紹各種致勝機會都選錯啊
作者: PTTjoker (視茫茫而髮蒼蒼) 2022-07-11 19:26:00
不要忘了說曹操曹操就到就在講曹操用兵神速神出鬼沒, 好像袁紹輸了很可惜他跟曹操伯仲之間一樣, 就輸老曹很多吼
作者: tim1112 (絕代當世åŠå·”) 2022-07-11 19:27:00
曹操是因為打贏才被後世覺得軍事能力很強不然他也不是沒被黃巾跟董卓打到吃土過
作者: s2500205 (KingWon) 2022-07-11 19:27:00
官渡輸了 袁紹死了 他兒子還可以內鬥那麼多年 很強了吧
作者: tim1112 (絕代當世åŠå·”) 2022-07-11 19:28:00
曹操如果官渡就噴掉 誰會在意啥短歌行還是相信統率95+
作者: RKain (No Game No Life) 2022-07-11 19:33:00
曹操輸了大概那年代也沒啥好話本化了就是....
作者: tim1112 (絕代當世åŠå·”) 2022-07-11 19:35:00
甚至他若不幸死在宛城 給後世留下的就是只是個染指他人妻子賠上小命的笑話而已(賠上長子也已經夠好笑了)
作者: PTTjoker (視茫茫而髮蒼蒼) 2022-07-11 19:35:00
事實就是他沒輸而且還根據郭嘉分析打贏, 怎麼你硬要說成他很僥倖獲勝評價浮誇的樣子? 他就真的憑實力獲勝啊
作者: tg9456 (寶寶藻) 2022-07-11 19:36:00
義元沒有選錯選項 不用被扣分
作者: PTTjoker (視茫茫而髮蒼蒼) 2022-07-11 19:36:00
甚至從以小搏大來看曹操真的很強不是? 到底在扯什麼?
作者: ayubabbit (ウォロックが倒せな) 2022-07-11 19:38:00
官渡聽說只是小輸 被三國演義誇大了
作者: Napoleon313 (法吹拿皇) 2022-07-11 19:38:00
曹操輸的仗也夠多 徐榮呂布劉備都打贏過
作者: ganbaru (加油) 2022-07-11 19:39:00
曹操真的很強，但是被打到割鬚棄袍之類的也不是一次兩次
作者: iwinlottery (我中樂透頭彩) 2022-07-11 19:39:00
袁紹有做過太多智障決定，跟倒ㄧ次大楣的今川還是有差
作者: ayubabbit (ウォロックが倒せな) 2022-07-11 19:39:00
死的時間不對就真的很影響評價
作者: Napoleon313 (法吹拿皇) 2022-07-11 19:40:00
張繡宛城之戰差點被送上西天 運氣真好 信長和義元就沒這個命...
作者: ganbaru (加油) 2022-07-11 19:40:00
同樣的劉備也是，屢敗屢戰，很多英雄都是這樣至於像袁紹那樣還在中年就死了那也沒辦法
作者: iwinlottery (我中樂透頭彩) 2022-07-11 19:41:00
只能說人生誰不靠運氣
作者: ganbaru (加油) 2022-07-11 19:41:00
劉備在那個年紀時還在新野
作者: eva05s (◎) 2022-07-11 19:41:00
袁紹死太早，活著未必不能翻盤
作者: BrahmaBull36 (衰尾道人) 2022-07-11 19:42:00
袁紹又沒像今川一樣被醜化成那樣 有需要翻案嗎
作者: ganbaru (加油) 2022-07-11 19:43:00
曹操和劉備都有幾次慘烈的大潰逃，但是回去都像沒事人似
作者: tim1112 (絕代當世åŠå·”) 2022-07-11 19:44:00
當紹之彊，孤猶不能自保，而況衆人乎！曹操自己都不覺得當時一定可以贏了 當中哪沒有運氣成分
作者: ganbaru (加油) 2022-07-11 19:45:00
袁紹倉亭之戰後就自己死了想想袁紹雖說是四世三公之後，但他的名聲是自己實打實奮鬥出來的，最後卻在局面僵持時死掉，實在讓人搞不懂他的精神構造，如果是袁基或是袁術還可以理解
作者: poeoe 2022-07-11 19:47:00
義元公可是從家督繼承之爭就展現才能啊
作者: tim1112 (絕代當世åŠå·”) 2022-07-11 19:48:00
如果每次打贏都可以簡化為全憑實力 那有實力打敗過他的根本也不少 曹操也未必能吹的多神
作者: ayubabbit (ウォロックが倒せな) 2022-07-11 19:49:00
今川被給於高評價好像就是一手搞出三國同盟結果一出門就送頭
作者: o07608 (無良記者) 2022-07-11 19:50:00
不用想那麼複雜，什麼史實怎樣怎樣的，事實上就只有一個：光榮三國志的根基是三國演義，就這樣
作者: sustainer123 (caster) 2022-07-11 19:50:00
袁紹也是早期就展現才能啊 天下楷模欸
作者: o07608 (無良記者) 2022-07-11 19:51:00
就算近來會依照史實表現做一些調整，根基還是三國演義
作者: sustainer123 (caster) 2022-07-11 19:51:00
誅宦 討董 平定河北
作者: torrot (totoro) 2022-07-11 19:52:00
很難 袁紹在火鳳也只有好一點點而已
作者: louispencer (大俠吃漢堡) 2022-07-11 19:52:00
翻啥盤？他很強了吧
作者: PTTjoker (視茫茫而髮蒼蒼) 2022-07-11 19:52:00
有運氣成分跟全憑運氣是差很多的, 你在家上ptt也有機會
作者: torrot (totoro) 2022-07-11 19:53:00
袁紹就是重面子 然後繼承人搞不定弄死自己
作者: PTTjoker (視茫茫而髮蒼蒼) 2022-07-11 19:53:00
被雷劈死啊, 怎麼就不覺得危險了? 不要亂換概念耶
作者: louispencer (大俠吃漢堡) 2022-07-11 19:54:00
曹操如果死在前面幾個危機 大概會被評鑑成好女色的雜魚袁紹就只是早死而已 不然繼承人的問題 曹操這時間點也還沒處理好 他們年紀又差不多
作者: torrot (totoro) 2022-07-11 19:56:00
繼承人也不能全怪袁紹 那幾個自己也不爭氣啊（？
作者: tim1112 (絕代當世åŠå·”) 2022-07-11 19:57:00
概念就是什麼鬼一般的軍事能力就是浮誇的形容
作者: louispencer (大俠吃漢堡) 2022-07-11 19:57:00
僵局死掉 就生病了啊 現代有人年輕病死會說他精神構造很怪嗎？
作者: tim1112 (絕代當世åŠå·”) 2022-07-11 19:58:00
運氣好從大敗中逃生可未必跟啥謀略過人有關
作者: vict2468 (阿文) 2022-07-11 19:59:00
平定冀州河北一帶，人生高光，官渡之戰謀士建議都選錯，臨終前沒有選繼承人直接內鬥
作者: RKain (No Game No Life) 2022-07-11 20:01:00
而且袁紹沒有被醜化的那麼嚴重吧，官渡前那些事情也是史實曹操也許真的爛，但是被他爛到可以成一代帝國，那其他人?要怪其他人衰小嗎，那怎剛好每個人都衰小阿，阿和信長一樣呢，剛好信長要GG的時候對手就自己死惹這樣嗎...也可以啦
作者: roger2623900 (whitecrow) 2022-07-11 20:03:00
曹操繼承人就曹昂阿 被自己送掉了
作者: ganbaru (加油) 2022-07-11 20:05:00
因為歷史寫袁紹在倉亭之戰後就吐血而亡，感覺像是成受不了失敗啊....當然歷史這種寫法基本上是因為他是失敗者生病死掉很正常，歷史這樣寫搞得好像和打敗仗有因果關係
作者: Napoleon313 (法吹拿皇) 2022-07-11 20:07:00
曹操有時間處理繼承人的安排 若早死曹家也是穩爆的..
作者: ganbaru (加油) 2022-07-11 20:08:00
曹操繼承人那個也是糊塗帳，曹昂不是嫡子但被嫡母收養
作者: s2500205 (KingWon) 2022-07-11 20:08:00
受不了失敗(X 受不了打輸曹阿瞞(O
作者: ganbaru (加油) 2022-07-11 20:09:00
如果不死他當繼承人也算名正言順，但卞氏是曹操和丁夫人離婚後扶正的，曹丕才因此得到嫡長的資格
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?) 2022-07-11 20:09:00
老曹就有輸有贏 整體戰績沒到鬼一般的軍事水準啊
作者: ganbaru (加油) 2022-07-11 20:10:00
簡單的說曹操並沒有一個真正的嫡長子
作者: junior1006 (一切都是陰謀 好嗎?) 2022-07-11 20:10:00
老曹就是滿強的軍事家 但他在那個年代重點還是敗仗他沒死逃命夠多次 大耳也能打出一片天
作者: chuckni (SHOUGUN) 2022-07-11 20:11:00
如果曹操跟曹昂一起下去，現在曹操的評價可能得跟西門慶比了
作者: gametv (期待著今天) 2022-07-11 20:11:00
當你輸了連吃飯菜湯多加一點都會被記錄下來，勝利者幹什麼破事都是香的
作者: ganbaru (加油) 2022-07-11 20:11:00
信長就是和信忠一起下去了啊XD
作者: poeoe 2022-07-11 20:12:00
不然三國有誰有鬼一樣的軍事水準 曹操已經是頂級的了
作者: ganbaru (加油) 2022-07-11 20:12:00
本能寺之變告訴我們接班做的再怎麼完全也抵不過命運
作者: thbw666 (富和尚) 2022-07-11 20:15:00
火鳳只是把袁軍的光榮時刻都劃分給袁方，紹本人沒怎麼buff到，變成站在袁方旁邊的人形立牌
作者: sezna (sezna) 2022-07-11 20:17:00
我覺得比袁紹是孫權更慘吧，已經梗化的孫十萬
作者: wilson3435 2022-07-11 20:18:00
袁紹一直有翻案文章研究或者是戲劇沒在演而已，一般人不知道
作者: roger2623900 (whitecrow) 2022-07-11 20:18:00
袁紹至少有打掉公孫鑽
作者: wilson3435 2022-07-11 20:20:00
*沒有戲劇在演翻案
作者: reaturn (廿年後回頭看台灣) 2022-07-11 20:28:00
沒辦法，袁紹不是只輸一次 而是連輸好幾年
作者: ARCHER2234 (土波) 2022-07-11 20:29:00
公孫讚是早期數一數二強的欸
作者: info1994 (凹嗚~) 2022-07-11 20:32:00
今川真的雖小
作者: rayven (擲筊才是真正雲端運算) 2022-07-11 20:43:00
公孫瓚應該是被陳某黑最慘的
作者: Hosimati (星詠み) 2022-07-11 21:08:00
也有人認為今川義元靠太原阿，要硬黑也能說太原一走就失智要長短並陳很難
作者: gm79227922 (mr.r) 2022-07-11 21:20:00
繼承人才是問題 不然輸了還是比曹操強
作者: xbit (神秘的路人甲) 2022-07-11 21:21:00
公孫瓚殺了劉虞之後就注定黑掉救不起來
作者: youdar (Yoda) 2022-07-11 21:36:00
他在傳統君主裡，平均數值也只輸曹操孫策，和劉備孫權同級吧
作者: o07608 (無良記者) 2022-07-11 21:38:00
阿瓚這種不點政治的哪需要人黑XD
