[討論] 「隆中對」算是成功還是失敗的策略？
作者: zkowntu (冰封冷雁) 2022-07-10 19:07:35
劉備見諸葛亮時，諸葛亮提出著名的隆中對
很多動畫都有演出這一段
舉如北京與日本合作的動畫三國演義
《三國演義》是2008年由北京輝煌動畫公司與日本未來行星株式會社聯合拍攝的52集大型
數位高畫質動畫系列片。這部TV動畫片是以羅貫中所著作的古典名著小說《三國演義》改
編而成，劇情基本忠實原著。每集25分鐘左右，於2008年10月份在中國中央電視台少兒頻
道首期試播，2009年8月在中國中央電視台電視劇頻道以電視劇形式播出（被剪輯為每集
50分鐘、共26集版本），成為該頻道成立以來以電視劇形式播出的第一部動畫。
https://s.yam.com/3Iuhv
還有日本1992年的三國志動畫電影三部曲
三國志
原文
自董卓已來，豪傑並起，跨州連郡者不可勝數。曹操比於袁紹，則名微而衆寡，然操遂能
克紹，以弱爲彊者，非惟天時，抑亦人謀也。今操已擁百萬之衆，挾天子而令諸侯，此誠
不可與爭鋒。孫權據有江東，已歷三世，國險而民附，賢能爲之用，此可以爲援而不可圖
也。荊州北據漢、沔，利盡南海，東連吳會，西通巴、蜀，此用武之國，而其主不能守，
此殆天所以資將軍，將軍豈有意乎？益州險塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝業
。劉璋闇弱，張魯在北，民殷國富而不知存恤，智能之士思得明君。將軍旣帝室之冑，信
義著於四海，總攬英雄，思賢如渴，若跨有荊、益，保其巖阻，西和諸戎，南撫夷越，外
結好孫權，內脩政理，天下有變，則命一上將將荊州之軍以向宛、洛，將軍身率益州之衆
出於秦川，百姓孰敢不簞食壺漿以迎將軍者乎？誠如是，則霸業可成，漢室可興矣。
《三國志》卷三十五《蜀志·諸葛亮傳》。
https://s.yam.com/jlwNS
三分天下是成功的，但是最終復興漢室建立霸業卻是功敗垂成
關羽是上將，但謀事在人成事在天
孔明原先的用意應該是讓劉備率領大軍北伐
就後世的眼光來說，隆中對算是一個成功的策略嗎？
很多動畫都有演出這一段
舉如北京與日本合作的動畫三國演義
《三國演義》是2008年由北京輝煌動畫公司與日本未來行星株式會社聯合拍攝的52集大型
數位高畫質動畫系列片。這部TV動畫片是以羅貫中所著作的古典名著小說《三國演義》改
編而成，劇情基本忠實原著。每集25分鐘左右，於2008年10月份在中國中央電視台少兒頻
道首期試播，2009年8月在中國中央電視台電視劇頻道以電視劇形式播出（被剪輯為每集
50分鐘、共26集版本），成為該頻道成立以來以電視劇形式播出的第一部動畫。
https://s.yam.com/3Iuhv
還有日本1992年的三國志動畫電影三部曲
三國志
原文
自董卓已來，豪傑並起，跨州連郡者不可勝數。曹操比於袁紹，則名微而衆寡，然操遂能
克紹，以弱爲彊者，非惟天時，抑亦人謀也。今操已擁百萬之衆，挾天子而令諸侯，此誠
不可與爭鋒。孫權據有江東，已歷三世，國險而民附，賢能爲之用，此可以爲援而不可圖
也。荊州北據漢、沔，利盡南海，東連吳會，西通巴、蜀，此用武之國，而其主不能守，
此殆天所以資將軍，將軍豈有意乎？益州險塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝業
。劉璋闇弱，張魯在北，民殷國富而不知存恤，智能之士思得明君。將軍旣帝室之冑，信
義著於四海，總攬英雄，思賢如渴，若跨有荊、益，保其巖阻，西和諸戎，南撫夷越，外
結好孫權，內脩政理，天下有變，則命一上將將荊州之軍以向宛、洛，將軍身率益州之衆
出於秦川，百姓孰敢不簞食壺漿以迎將軍者乎？誠如是，則霸業可成，漢室可興矣。
《三國志》卷三十五《蜀志·諸葛亮傳》。
https://s.yam.com/jlwNS
三分天下是成功的，但是最終復興漢室建立霸業卻是功敗垂成
關羽是上將，但謀事在人成事在天
孔明原先的用意應該是讓劉備率領大軍北伐
就後世的眼光來說，隆中對算是一個成功的策略嗎？
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-10 19:08:00
讓劉備從小ㄐㄐ變一方之霸你說呢
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2022-07-10 19:08:00
唯一的問題把孫吳那邊當木頭人不會動的吧
作者: Getbackers (逆轉思考全壘打！！) 2022-07-10 19:08:00
不要八卦一篇，這裡又一篇
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-10 19:09:00
諸葛亮唯一沒算到的是竟然有白目背刺自己同盟
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2022-07-10 19:09:00
認為孫吳會眼睜睜看著阿備一步步吞下荊益然後還力挺
作者: diabolica (打回大師å†æ”¹ID) 2022-07-10 19:09:00
時事
作者: kaj1983 2022-07-10 19:09:00
孫吳就真的沒啥動作啊
作者: kevin50263 (蛋白蛋) 2022-07-10 19:09:00
諸葛亮千算萬算就是沒算到東吳會背刺
作者: anhsun (anhsun) 2022-07-10 19:10:00
很多動畫都有演出這一段 比如？
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-10 19:10:00
東吳是經過十幾年洗腦莫名其妙變成整座荊州都他們的
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2022-07-10 19:10:00
在打漢中之前都為了荊州兩邊差點開戰了說
作者: ieyfung (釘鞋架) 2022-07-10 19:10:00
阿亮：我他媽怎麼會知道你合肥十萬都能送
作者: a71085 (iii) 2022-07-10 19:11:00
第一眼看阿備一步步吞下荊益沒啥感覺 不過唸出來就怪怪的
作者: xianyao (艾瑪) 2022-07-10 19:12:00
ACG點是什麼呢?
作者: a910388 2022-07-10 19:12:00
誰的荊益
作者: hank13241 2022-07-10 19:12:00
隆中對是成功的，後續復興漢室不能算在隆中對頭上
作者: anhsun (anhsun) 2022-07-10 19:12:00
我是要你提出動畫名
作者: cor1os (大丈夫だ問題ない) 2022-07-10 19:12:00
劉表 劉璋的荊益啊(笑)
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-10 19:13:00
漢中前劉備就已經把當時借的都還回去了
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2022-07-10 19:13:00
況且孫吳自己也有87%像的榻上對當國策 不可能不擴張的
作者: sumarai (Pawn) 2022-07-10 19:14:00
理想是美好的，現實是骨感的
作者: gigigaga28 (明日への勇気を!!) 2022-07-10 19:14:00
當時應該沒人想到湘水之盟後，東吳居然會臣服曹魏背盟偷襲關羽
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-10 19:15:00
當時大家都知道這同盟終究會散
作者: kevin50263 (蛋白蛋) 2022-07-10 19:15:00
孫吳拿到荊州後不但實力沒提升 反而之後開始家族內鬥
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2022-07-10 19:16:00
沒想到孫吳會背叛那就有問題了啊...人家之前都派呂蒙打了
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-10 19:16:00
好你敢把關羽給背刺掉應該有把握打出去吧A恭喜 問就是合肥刷戰績
作者: CYL009 (MK) 2022-07-10 19:16:00
44444 老態龍鍾 哈哈
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2022-07-10 19:17:00
然後劉備還被卡在漢中無法及時支援
作者: Klan (天才小釣手) 2022-07-10 19:17:00
劉表當初又沒說荊州要給孫家，結果他們還認為是東吳神聖不可侵犯的一部分
作者: Lizus (不亢不卑) 2022-07-10 19:18:00
現實本來變數就很多 別人也不是完全靠你猜想的在行動
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-10 19:18:00
就從三郡變成莫名其妙整座荊州都該屬於他們的
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2022-07-10 19:19:00
東吳能在荊州那麼順利招降 一定已經做了不少先前動作了
作者: james1201 (宇都宮紫苑) 2022-07-10 19:20:00
敗在被吹上天的關二爺
作者: hank13241 2022-07-10 19:20:00
背刺關羽無可厚非，畢竟事關他們利益，但跑去臣屬魏國就多了，只看到眼前利益的孫吳集團
作者: LABOYS (洛城浪子) 2022-07-10 19:21:00
說到把吳當木頭人，其實周瑜的天下二分之策也是把劉備集團當木頭人。
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-10 19:21:00
東吳被噴就這樣啊 當初赤壁就不稱臣才打的
作者: LABOYS (洛城浪子) 2022-07-10 19:22:00
雙方就是為了對抗老曹必須抱在一起，但又雙雙低估對方的影響力和野心。
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2022-07-10 19:22:00
榻上對提出的時候劉備連集團勢力都不算啊XD
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-10 19:22:00
結果大耳殺到他們家又趕快叫魏國爸爸來救你們臣子
作者: IaKoMu 2022-07-10 19:23:00
覺得劉備打到益州 漢中已經很薛了 本來就是靠魯肅連劉抗曹 劉備才有本錢奪取益州 漢中 如果荊州那幾郡 還在劉備那 東吳更危險 劉備可是要光復漢室 對孫權來講 曹操 劉備一樣危險
作者: gemboy (沉默的雙子小孩) 2022-07-10 19:24:00
榻上策是魯肅說的吧
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-10 19:24:00
所以後來還了啊 是東吳神經病想要更多
作者: Duncan7406 2022-07-10 19:25:00
周瑜本來就想吃下益州 只是中途病死才同意跟劉備換地
作者: kevin50263 (蛋白蛋) 2022-07-10 19:25:00
關羽也算倒楣 被自己人背刺 向自己人求援也被拒絕
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2022-07-10 19:26:00
因為南郡是周瑜自己惡戰一年拿下的..那時候劉備只有荊南至於周瑜要怎麼逆流而上攻入四川那只有他自己知道了
作者: jeeyi345 (letmein) 2022-07-10 19:26:00
沒三分就是馬上滅了 成功吧
作者: Duncan7406 2022-07-10 19:26:00
以劉備方角度來看取益州變得很迫切
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-10 19:27:00
關羽不是倒楣 是完全的被背刺
作者: pickchu22001 (天啊~無薪假~) 2022-07-10 19:27:00
靠北，梗那麼快傳過來喔......
作者: gigigaga28 (明日への勇気を!!) 2022-07-10 19:27:00
曹丕當時並非完全看戲，只是時機選錯了，陸遜不追擊劉備就是曹魏方面有動作了
作者: joy3298281 (JOY YEE) 2022-07-10 19:27:00
好猛這樣也可以
作者: ymsc30102 (囧臉蔥) 2022-07-10 19:27:00
看到藍色大軍要退三步 新野的百姓我負責
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-10 19:28:00
他媽的你們打不出去還敢把門神戳掉到底在想甚麼
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2022-07-10 19:29:00
不過砍關羽就真的欠考慮..先收押起來當人質增添談判籌碼
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-10 19:29:00
更別提滅蜀戰後戰神羅憲五千人打四萬守半年
作者: ioylye (v(゜Д。)v) 2022-07-10 19:29:00
戰略上問題不大 只是沒算到人心 還有那個合肥 呵
作者: dinosd2 (...) 2022-07-10 19:29:00
東吳的榻上策比亮子的隆中策還更不可能實現好嗎......
作者: WHOKNOW4 (^_^) 2022-07-10 19:30:00
高看了東吳
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2022-07-10 19:30:00
都比直接砍了到處送人頭有用吧
作者: RoChing (綠野賢宗) 2022-07-10 19:30:00
的確是可行性高而且前面滿順利，最後沒能成功不是這條戰略的問題，恰是因為沒能徹底執行好「結好孫權」這些步驟
作者: Duncan7406 2022-07-10 19:30:00
本來就不同國的 背刺很正常 二弟自己噴掉要怪自己
作者: dinosd2 (...) 2022-07-10 19:30:00
假如亮子隆中策是把東吳當木頭，那東吳榻上策根本是把皇
作者: hank13241 2022-07-10 19:30:00
以宏觀角度來看孫吳根本不該背刺關羽，但他們就是只看到荊州要被關羽吃下所以趕快偷襲
作者: lugiam (Anashisu) 2022-07-10 19:30:00
就沒算到東吳這麼爛啊
作者: tonylolz (Itachi) 2022-07-10 19:31:00
不適合用到北部
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-10 19:31:00
每次討論三國東吳會被酸爛就是因為他們總是在奇杷的時機做出很奇杷的決定
作者: Duncan7406 2022-07-10 19:32:00
東吳原本是大有可為 但孫十萬白給後就變守成懦夫了
作者: dinosd2 (...) 2022-07-10 19:32:00
東吳打個山越都要打到頭破血流，吃益州我看孫權死了都還吃不下
作者: bulico (abcd) 2022-07-10 19:33:00
失敗的策略，因為孔明沒考慮到800>10w的可能性，思慮不周
作者: hank13241 2022-07-10 19:33:00
事實上東吳本來就打不出去，守成事關士族利益他們願意守，攻打魏國贏了是你孫家的，哪個部曲願意認真打
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-10 19:35:00
同樣是士族政治 大耳就像是人型紫色噴霧一樣走到哪都有嘎起 還他媽越來越多
作者: ioylye (v(゜Д。)v) 2022-07-10 19:35:00
其實有吧 吳早期淮泗集團會想往外打
作者: ioylye (v(゜Д。)v) 2022-07-10 19:37:00
黃巾那時候好像是張飛花錢吧
作者: gigigaga28 (明日への勇気を!!) 2022-07-10 19:38:00
不是張飛花錢，是劉備有拉到贊助
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-10 19:38:00
黃巾那時候是張飛出錢 關羽出力 然後簡庸等一票朋友參戰後來打完後有記錄的同村只有簡庸跟牽招 其他人不明
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2022-07-10 19:39:00
劉備起義軍不是靠兩個路過的馬商 在劉備家住一晚後就拿出身家贊助出來的嗎
作者: BrahmaBull36 (衰尾道人) 2022-07-10 19:43:00
光是讓劉備長大到一方之霸就絕對是成功
作者: a28200266 (陣雨) 2022-07-10 19:43:00
靠張飛吧 記得張飛出老本來資助
作者: gigigaga28 (明日への勇気を!!) 2022-07-10 19:44:00
那馬商可能是有長期的交情的，有些人認為劉備有在當地做保鏢之類的，畢竟劉備有一群小弟跟著他
作者: a28200266 (陣雨) 2022-07-10 19:45:00
劉備從小就是個8+9老大 結識不少人
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-10 19:45:00
劉備看經歷就很莫名其妙的那種人一路打一路輸但越打越多人追隨
作者: gigigaga28 (明日への勇気を!!) 2022-07-10 19:46:00
說張飛出錢的請告訴我出處是哪，張飛傳沒提到啊
作者: super0949 (不重要啦~) 2022-07-10 19:46:00
沒人吃餌 哭阿
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-10 19:46:00
連死後N年都有人為了一個從沒見過面的阿公拼盡心力
作者: a910388 2022-07-10 19:47:00
人形紫色噴霧 走到哪都有gachi
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-10 19:48:00
甚至滅國了也還是把那兩個將軍拉下去陪葬一起死接著滅國後N年某天突然有機會去痛扁那個背刺的同盟仔
作者: ioylye (v(゜Д。)v) 2022-07-10 19:49:00
張飛家是殺豬的 而且桃園是張飛家的莊 那家裡一定有錢
作者: torrot (totoro) 2022-07-10 19:50:00
其實東吳本土就不想往外打吧 打出去也不知道幹嘛
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-10 19:50:00
每個遺臣遺將扁得比滅國保衛戰還凶狠孫權是想往外打的 不然就不會允許呂蒙背刺
作者: torrot (totoro) 2022-07-10 19:51:00
應該說本土那些世家大族連打個山越都要打不打的感覺
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-10 19:51:00
因為孫家很機掰 所以士族愛理不理的他們會暫時聽話是因為孫權放很多權給他們
作者: s2500205 (KingWon) 2022-07-10 19:53:00
沒算到東吳那麼廢吧 南北夾攻都沒有影響力反觀關羽從荊州打出來 就嚇到曹操差點遷都
作者: s310213 (小橘) 2022-07-10 19:59:00
榻上策本來把劉備當一回事，是意外啃劉表黃祖要啃這麼久*本來沒
作者: nightyao (yao) 2022-07-10 20:00:00
劉備六年後能攻克漢中且稱帝，還不成功？
作者: ioylye (v(゜Д。)v) 2022-07-10 20:01:00
榻上策其實也不是不能理解 那時候劉備確實爛
作者: s2500205 (KingWon) 2022-07-10 20:02:00
劉備那時候就不是一個咖 當然不會算他
作者: gigigaga28 (明日への勇気を!!) 2022-07-10 20:03:00
張飛是殺豬的喔，抱歉，我忘了我很久沒看演義了
作者: grandwar 2022-07-10 20:04:00
嚴格來說孫吳比較有理，而且荊州可以說是周瑜犧牲性命打下的，劉備吃人夠夠孫吳看在周瑜心血上哪能吞下去
作者: torrot (totoro) 2022-07-10 20:05:00
榻上不就是只看得起曹操 其他人都是垃圾
作者: rockocean (大膽åˆæ°‘) 2022-07-10 20:08:00
戰略正確但不成功 讓大耳從跑單幫成為全中國第三大集團
作者: grandwar 2022-07-10 20:08:00
羅貫中搞氣死周瑜那段，要是對照史實在酸誰還不知道勒
作者: rockocean (大膽åˆæ°‘) 2022-07-10 20:09:00
村夫放在現代也是超級專業經理人
作者: grandwar 2022-07-10 20:09:00
劉備就是過河拆橋的垃圾
作者: ioylye (v(゜Д。)v) 2022-07-10 20:10:00
不過周瑜其實也吞不下荊州的 孫家跟劉表有殺父之仇
作者: BrutalCan 2022-07-10 20:10:00
劉備借來的部分早就還了 東吳有病覺得整塊荊州都是他們
作者: nightyao (yao) 2022-07-10 20:16:00
殺豬的是當地有錢人好嗎
作者: brian455461 (龍貓豪) 2022-07-10 20:19:00
東吳打南郡都打了一年 我看益州根本吃不下來
作者: gaym19 (best689tw) 2022-07-10 20:21:00
劉備當初借的早就還清了好嗎甚至退一步講 你東吳不爽就別簽湘水之盟簽了就代表荊州的事情結束了 你還在那激機歪歪甚麼
作者: gigigaga28 (明日への勇気を!!) 2022-07-10 20:25:00
殺豬不管是不是有錢人都不關張飛屁事，關張二人在跟劉備前記載是不詳的
作者: ioylye (v(゜Д。)v) 2022-07-10 20:31:00
以三國志來看 錢跟人劉備找家族湊可能性其實不低甚至可能是 鄒靖找義勇軍找當地世族幫忙 然後劉備打出名氣
作者: gigigaga28 (明日への勇気を!!) 2022-07-10 20:35:00
先主傳就提到了商人張世平、蘇雙贊助養他的小弟，而劉的家族是給錢過日子和上學
作者: ioylye (v(゜Д。)v) 2022-07-10 20:39:00
喔喔 有 我沒看清楚 不過下面的州郡各舉義兵 我覺得也有找當地家族的意思
作者: BrahmaBull36 (衰尾道人) 2022-07-10 20:43:00
近年其實也有人在講 荊州本來就不是孫家的 是劉表家的 他們自己去搶佔 根本沒資格借
作者: rayarising (崛起) 2022-07-10 20:53:00
東吳就是成事不足 敗事有餘的廢物
作者: generic (generic) 2022-07-10 20:55:00
高估東吳智商
作者: abysszzz (愛睏~~~) 2022-07-10 20:56:00
荊州丟了二哥掛了讓蜀少掉東側出兵路線，但只要吳能代替還是在隆中對的格局裏，還不算失敗。但誰能想到吳那麼廢
作者: generic (generic) 2022-07-10 20:57:00
背刺完還要去稱臣 叫想打出去背刺完才發現自己沒有能力兩邊開戰 無腦中的無腦
作者: dinosd2 (...) 2022-07-10 21:11:00
想黑大耳麻煩去讀點歷史，東吳真能拿下荊州早在劉表時期就拿下了，還要等到搞背刺?還周瑜犧牲生命打下來的咧再者荊州從以前就不是東吳的，哪來借荊州一說，笑爛
作者: coon182 (微笑å°ç©ºç©ºâ™¥) 2022-07-10 21:24:00
滾回八卦
作者: thuki (æ®å‹•å¤œæ™šçš„散尾éž(s)) 2022-07-10 21:34:00
他們一入蜀就直接噴掉劉關長，誰知道沒有噴有沒有機會
作者: ROMEL (Bin) 2022-07-10 22:39:00
湘水之盟後劉備陣營只擁有荊州西南部，其中最重要的還是南郡(江陵)
作者: momo1244 (亞洲廢文王-廢文界宮本武) 2022-07-10 22:57:00
沒料到逍遙津孫權10萬打不過張遼800不然孫權拿下合肥 魏國東線整個命脈掐死
作者: rainight1218 (原來一兒一爸) 2022-07-10 23:01:00
要黑大耳要搞清楚欸，周瑜在打南郡時，劉備集團可是有出借關張欸
