推 qwe88016: 漢朝之前不會有漢人概念，近代中華民族概念發明之前，也 02/10 22:59
→ qwe88016: 他們也沒有中國人概念，所以這些其實都不算是中國人 02/10 22:59
《史記 卷一百十三 第五十三 南越列傳》
呂嘉等乃遂反，下令國中曰：「王年少。太后，中國人也，又與使者亂，專欲內屬，盡持
先王寶器入獻天子以自媚，多從人，行至長安，虜賣以為僮仆。取自脫一時之利，無顧趙
氏社稷，為萬世慮計之意。」
南越哀王趙興的母親樛太后是漢朝邯鄲人，後來嫁到南越國
所以漢朝早就有中國人這概念
不知道的話
先查文獻可以嗎？

漢朝之前不會有漢人概念，近代中華民族概念發明之前，也他們也沒有中國人概念，所以這些其實都不算是中國人

中國一詞最早是指京城，然後延伸為中原地區，最後變成整個國家。

照中國人的邏輯 兩河流域附近通通都是千年歷史的國家了

中國厲害的就是連外族政權，都會接受中國的天下觀與正統觀，就是有這些東西作基礎，才能鋪陳出中華五千年歷史。兩河流域城邦起源雖早，但是沒人繼承他們的法理呀，這還不如西方的羅馬帝國法統與伊斯蘭的哈里發概念。

概念又不一樣 可以看一下沈松橋、楊瑞松的著作

笑死，又是一個詞一樣就屬於中國的說文解字這樣山陰山陽的人也都也是中國人了就很典型中國自High式「古文提到的地名都屬於中國」解釋

這邊的中國應該是指中原人的意思。那時的周朝佔地就是中原地區啊。主要是史記這邊南越已經是漢朝的屬地了，所以才特別區分，不然南越此時應該算漢朝領土。

不是啊 都沒明確定義的是怎樣有辦法戰的如果是指現代的中國人本身都有兩個意思了

喔，看一下這段前文，這邊的中國是講漢朝沒錯。因為這個中國一詞是出自不想臣服於漢朝的丞相呂嘉，他這段就是說太后是來自漢朝的人不可信。

不過現代中國本來就是化用過往用詞 你要說他不是晚清後的中國 的確不是同一個意思啦 但現代的中國含意本來

所以說這段話的人心裡的區分是中國=漢朝沒錯。

的確有的時候中國一詞不等於國家的意思，但不是完全沒有，還是要看前後文才能確認。

看簽名檔就知道文章內容了

啥，內文先簽名檔後，你看到簽名檔不就是看完內文了？

我習慣先下拉

你知道以前佛教徒把印度當作中國(中央之國),以支那稱呼中國嗎?

我記得日本好像也搶過中國，可是沒人理他。

阿，所以你知道佛教何時傳入中國嗎？

乾佛教什麼時候傳入屁事?這邊跟你講以前中國只是古代人以為自己是中央之國,跟你中華民族一點關係也沒有,其他地方也以為自己是[中國],懂?

所以這邊文章中國兩字是代稱國家沒錯，OK？阿傳入中原前的佛教是會用漢字寫「中國」嗎？

你硬要把兩個中國扯一起,印度也是中國人,其他文明古國也是中國人,成了,大家都是中國人,慢慢自慰去吧

是你自己硬要扯一起好不好wwww文字這種東西就是看上下文意判斷當下這個用字是指什麼，這邊東夷傳內容的中國就是指漢朝沒錯，你硬扯不相干的東西想否認這個事實，是你自己分不清楚狀況好嗎wwww我前面就說了中國這幾個詞在古代不一定指國家，要看使用時機，就你看不懂，可憐哪。

我以為是不是中國人跟是不是中華民族是兩個概念這件事很簡單

漢朝把自己當作中央之國,跟你中華人民共和國簡稱自己中國一樣?

中華人民共和國人的中國人也不能代表人類學上的中國人這也是很簡單的概念中國自己的人類學者都不會這樣說了

你好像沒看懂，這邊是南越國的人稱漢朝為中國……

你要扯中華民族 事實上這概念是晚清提出來的 然後可以在文化上追溯到大約是西方列強進入中國後開始

也就是說 從中華民族的概念來看 清朝 中華民國 中華人民共和國都是中國人 這跟國家簡稱自己是中國根本是兩碼事你要說慈禧太后不是中華人民共和國人我想不會有任何人反對啦 包含他們國民反之 你要以佛教徒稱呼中國那塊地區為支那 所以不是中國 在這論點底下中華人民共和國也被很多人簡稱china也就是支那 那世界上根本沒有中國人

這裡中國指的是中央之國,還是大家都要當你的中華人民共和國人?

所以就跟你說了 中華人民共和國人跟中華民族是區分的概念 中華人民共和國的人自己也不會說那呂后是中國人*中華人民共和國人反中是沒差 但還是要有基本觀念

我從頭到尾都是嘴這篇文把中央之國跟現代中國人概念扯一起好嗎?

中華民族 中華人民共和國都是你講的整篇應該沒有人講過呂后是中華人民共和國人吧你要爭執中華民族概念出現後的「中國人」 跟以前文獻的「中國人」有差異 我是不反對 但事實上中華民族這個概念是晚清出現的 中華人民共和國人根本也不能代表民族上的中國人中國人的史觀跟人類學很自嗨 基本上我是不反對 但他們也沒有自嗨到會說古代人是中華人民共和國人哈

你拉到上面看這篇,qwe說中華民族,這篇拿史記的中央之國概念來回,什麼我扯的?

我沒說中華民族「只是」你扯的 但你的確有提 中華人民共和國 這個還真的就只有你提了而且只要論中華民族 我也講過了 中華民族是晚清的概念它涵蓋的範圍根本比中華人民共和國（簡稱中國人）還大提出這個概念的梁啟超 他很顯然是認同自己的中華民族身分的 那沒經歷過中共建政的梁啟超是中國人嗎？「中國」這一個詞的含義本來就是在變化的 硬要抓著中華民族=中國人=中華人民共和國人 只會顯得你的觀點不倫不類

我在講不要把中央之國的稱呼跟現代中國人概念扯一起,你在那邊糾結中華人民共和國,我會講這個只是因為現在中國代表的就是它,我從頭到尾想講的就只是史記那個中國指的是中央之國,沒有要跟你們吵什麼狗屁中國人認同問題,就跟質量不是品質一樣單純,ok?

另外中國也時常在文獻中被跟中華化為等號 而指代自黃河流域起源的地區/政權 他絕對不是單指我家在世界正中心所以這裡是中國這麼簡單而已 雖然就其根本 的確是自中央之國的含義衍伸來的所以你所謂的「現代中國人」是指什麼？ 地區 民族 種族 還是中華民族？ 這完全會是四件事以呂后的狀況 他在地區上是中國人 民族上也是中國人（因為民族本來就是由現代往前追溯的 建議去看想像的共同體一書） 種族上是不是漢人我不知道 至於中華民族他不是雖然在費孝通的見解下也許會把他劃分為中華民族人 不過我個人是不認同這種看法 他的中華民族多元一體論實在是太政治的主張言盡於此 反中真的沒差 中國的學術界在這塊也真的很可笑 但不用拿一些中國人自己都不會說的主張出來

那你該問的是這篇拿史記來回qwe的作者的中國人是什麼?我只是要你們不要把中央之國這詞直接跟中國人劃上等號,就跟不要把質量當成品質來用一樣單純政治腦真的厲害,我只是不爽名詞誤用也要被戴上反中的帽子鬧什麼?你拿中央之國來硬回qwe講的中華民族的中國人概念才是鬧吧qwe在講中華民族上的中國人,你拿中央之國說漢朝就有這概念,到底誰在鬧?你不該用中央之國來回qwe的推文,你的中國人指漢朝是中央之國,qwe的中國人概念指的是中華民族鬧?qwe說以前沒有中華民族概念上的中國人,你拿漢朝是中央之國來說以前中國人就有中華民族這概念,兩種東西扯在一起你才是無理取鬧他那句話是基於中華民族此一政治名詞概念上的中國人,你拿中央之國來扯漢朝有中華民族概念上的中國人就是胡扯,漢朝稱中國是中央之國,不是因為自覺是中華民族之國而稱中國,很難理解?發一篇誤用名詞的貼文來嘴人,然後說別人沒拿文獻就是錯也是可悲,從頭到尾就不是文獻的問題原來是連他人推文都看不懂就急著拿自己以前看到的文獻來嘴的可憐人,你的中國人概念指的是中央國之人好嗎?跟qwe提的中華民族中國人到底有什麼關係?李世民是因為中華民族這概念而稱自己是中國人嗎？

這篇真的丟臉轉生氣了，研究古文很重要的一點，就是不要看到現在名詞就以為是現在意思，而現在國家概念的形成其實很晚，所以同樣是國家意思當然不同，講到"國"這個字，我還以為望文生義，看四邊圍起來就知道是城牆的意思，以前的"國"主要是城的意思，再延伸為城邦，與現在的國家意思不一樣，所以原PO真的是好不容易在古文中找到一個字，興高采烈的拿出來講，卻不去思考什麼意思，而被狠狠打臉而已

我想提出幾個跟NARUTO主張不同的反例：(1) 三國志 孫策傳「中國方亂 夫以呉越之衆 三江之固 足以觀成敗」(2) 三國志周瑜傳「且捨鞍馬 仗舟揖 與吳越爭衡 本非中國所長 又今盛寒 馬無蒿草 驅中國士眾遠涉江湖之間不習水土 必生疾病」(3) 三國志 周瑜傳 裴註引江表傳「今以實校之 彼所將中國人不過十五六萬 且軍已久疲 所得表眾 亦極七八萬耳 尚懷狐疑」「然顧天下事有大勢 用江東六郡山越之人 以當中國百萬之眾 眾寡不敵 海內所共見也」揚州江東吳越之地在這些言語書信裡不被視為「中國」

古時候的中國是指中原的概念也就是漢文化的中心大家戰的是 >>所以漢朝早就有中國人這概念<<

中國在不同時代明明就有不同意思，為什麼要拿千年之前的「中國」類別現在的中國？難道你要說滿清時候的「漢人」等於漢代的「漢人」？

我也記得「中國」作為國家解的時間比較晚古書的中國多半用地理概念去理解