Re: [閒聊] 楊威利說的其實沒錯吧
作者: d630200x (DOGE) 2021-05-22 02:31:44
常看到的論點是相對於民主，專制在上下限的波動過大，即可能產生明君也可能產生暴君，民主比較穩定大家不用賭運氣所以比較好
單純優劣就像下面這樣
專制明君>民主好政府>民主爛政府>專制暴君
這種簡化的主流論點好像是這樣吧？
但我自己是保持相當的懷疑態度，問題點在於，難道專制的上限能夠超過民主的上限嗎？
我不是對政治學有特別研究，只是就我認知，政治體系應該是會隨著科技水準而改變，或者說是政治體系去適應整個社會才對
這只是我個人的直覺而已，在現代社會的前提下，我覺得專制應該幾乎無法生明君才對，即便產生，他的上限能不能夠超過比較中庸的民主政府我都有點懷疑
不過這主要還是我個人的感覺而已，對這方面的事理解的不夠深，不太能好好的我的見解寫成文章
單純優劣就像下面這樣
專制明君>民主好政府>民主爛政府>專制暴君
這種簡化的主流論點好像是這樣吧？
但我自己是保持相當的懷疑態度，問題點在於，難道專制的上限能夠超過民主的上限嗎？
我不是對政治學有特別研究，只是就我認知，政治體系應該是會隨著科技水準而改變，或者說是政治體系去適應整個社會才對
這只是我個人的直覺而已，在現代社會的前提下，我覺得專制應該幾乎無法生明君才對，即便產生，他的上限能不能夠超過比較中庸的民主政府我都有點懷疑
不過這主要還是我個人的感覺而已，對這方面的事理解的不夠深，不太能好好的我的見解寫成文章
作者: abyssdevil (devilmsn) 2021-05-22 02:34:00
不管哪種制度的上限大概取決於國家的資源吧
作者: zouelephant (毛象) 2021-05-22 02:34:00
其實這個排序是在於「效率」跟「有益人民」做成的矩陣。專制的效率高，民主則有益人民(但人民常常做出有害自己的選擇)。明君可以同時達到有益人民的效果，當然會是最佳解
作者: abyssdevil (devilmsn) 2021-05-22 02:35:00
科技的進步與會讓不同的制度上下限也不同
作者: Reficuly (逆天使) 2021-05-22 02:35:00
既然都知道民主是要避免下限，為啥要強求上限？
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2021-05-22 02:37:00
專制的明君根據都是過去歷史的片段吧，但那些時代也沒有對照，剩下的就是幻想中的產物
作者: r85270607 (DooMguy) 2021-05-22 02:44:00
你想找上限 有啊喔 不對我原本是想講巴林的不過查了一下巴林已經從酋長制改議會制好些年了
作者: messilia (messilia) 2021-05-22 02:46:00
和原po看法相同 但是從經濟政策的角度來看或許更明顯民主國家的經濟發展上限肯定好過專制國家因為民主國家更有意願不去插手市場經濟 使經濟能在自然的狀態下成長的 比如美國但是專制國家的思維就是「全都要管且不能不管」 結果就是政府掐死一切 什麼都發展不了 就算鬆手 一段時間之後就想收回來 比如某個大陸國家所以民主政體經濟發展的上限原則上應該大於專制政體
作者: r85270607 (DooMguy) 2021-05-22 02:47:00
不過 人類發展指數 你想找的極權高標都落在中後段居多找了幾個成功的極權 關鍵就是「有錢」翻了一下領頭的極權過度....嗯 果然是沙烏 不意外
作者: owo0204 (owo0204) 2021-05-22 02:49:00
某個大陸國家二十年間從人均300美的鳥國長大到能威脅美國..== 不過他們不在乎人民利益
作者: r85270607 (DooMguy) 2021-05-22 02:49:00
「聽說你們很不滿權利受到侵犯？ 來來來 錢拿去」
作者: owo0204 (owo0204) 2021-05-22 02:50:00
我是覺得發展指數跟幸福指數都不能幹嘛啦
作者: shamanlin (點藏必須死) 2021-05-22 02:50:00
民主是穩定的爛，專制才有很高的上下限範圍會說民主比專制好，只是單純民主的情況很難出現屠殺百
作者: r85270607 (DooMguy) 2021-05-22 02:51:00
發展指數可是綜合多項評分的
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2021-05-22 02:51:00
對面靠多少先進民主國家的投資才能有這種成長速度，不要一直講得好像是因為專制獨裁才能有這種成就啊
作者: shamanlin (點藏必須死) 2021-05-22 02:51:00
姓那種情況，就是雖然穩定的爛但不會爛到破底對面如果沒有專制獨裁就不可能有這種成長速度
作者: owo0204 (owo0204) 2021-05-22 02:52:00
民主就穩穩爛，反正沒有外星人入侵要那麼強的政府做啥
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2021-05-22 02:52:00
那個天時地利人和跟專不專制根本沒關聯
作者: shamanlin (點藏必須死) 2021-05-22 02:52:00
去看一下廣東各區域工廠發展史就知道了
作者: r85270607 (DooMguy) 2021-05-22 02:52:00
難道這年頭還有人只看GDP的
作者: BanJarvan4 (ä¸è§£é‡‹) 2021-05-22 02:52:00
對面如果沒有專制獨裁 也就沒有毛的擺爛時代
作者: BanJarvan4 (ä¸è§£é‡‹) 2021-05-22 02:53:00
建國超過五十年 慢慢蹲早就發展起來了
作者: shamanlin (點藏必須死) 2021-05-22 02:53:00
深圳東莞的工廠發展跟演進不是專制政府根本搞不出來
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2021-05-22 02:53:00
很多國家都嘛有發生過類似的事情，規模大小而已啊
作者: BanJarvan4 (ä¸è§£é‡‹) 2021-05-22 02:54:00
坐擁幾億人跟天然資源跟歷史文化 結果深圳gdp還輸台灣
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2021-05-22 02:54:00
而且沒有其他國家資源的投入，又能夠這樣噴發了？
作者: owo0204 (owo0204) 2021-05-22 02:54:00
也不能這樣把發展跟政體切割吧，那是不是也可以說美國強大是因為卡到那塊寶地跟天時地利，跟美式民主體制沒關係
作者: BanJarvan4 (ä¸è§£é‡‹) 2021-05-22 02:55:00
中國卡在寶地也可以濫幾十年啊 毛澤東時代就是一例
作者: owo0204 (owo0204) 2021-05-22 02:56:00
國家發展跟政府體制一定有關係的啦
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2021-05-22 02:56:00
他們的體制初期的確有他的優勢在，但沒必要講得好像完全是專制獨裁才能造就這結果一樣
作者: BanJarvan4 (ä¸è§£é‡‹) 2021-05-22 02:58:00
很多人討論中國獨裁的時候都裝作PRC建國從1990開始
作者: owo0204 (owo0204) 2021-05-22 02:58:00
威權/集權的體制有助工業化發展 by 杭廷頓 ，美國大學者自己都這樣說惹改革開放以前跟智障沒兩樣是沒錯
作者: messilia (messilia) 2021-05-22 03:01:00
shamanlin大大 可是深圳東莞野蠻生長的時代不正是對岸在經濟上最放手的時代不是嗎？我是覺得專制體制的權力確實可以做到扶植一間企業或一個產業 但是他的權力結構卻會壓制整個經濟 我不是很了解東莞 但東莞最近不就是這樣嗎？
作者: shamanlin (點藏必須死) 2021-05-22 03:01:00
這叫廢話，去看這段發展就好了，民主政體做不了的
作者: d630200x (DOGE) 2021-05-22 03:01:00
就個人見解最終工業發展還是看錢就是了，專制的軍費消耗我認為是一個很大的阻礙發展緣由
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2021-05-22 03:01:00
天時地利本來就是很重要的一環，改革開放不也就是跟民主陣營靠攏，怎麼不堅持下去創業初期的共產理念？
作者: BanJarvan4 (ä¸è§£é‡‹) 2021-05-22 03:03:00
不是民主政體做不了 是獨裁政體才可以先廢掉幾十年如果中國毛時代就開始正常發展 深圳早就發展起來了
作者: shamanlin (點藏必須死) 2021-05-22 03:03:00
是整個區域設定發展輕工業，然後所有法規稅務甚至都能
作者: owo0204 (owo0204) 2021-05-22 03:04:00
專制集權給共產是兩回事 人家只是放棄共產式計劃經濟
作者: shamanlin (點藏必須死) 2021-05-22 03:04:00
直接變灰色地帶的進行支援，這是民主政體做不到的
作者: BanJarvan4 (ä¸è§£é‡‹) 2021-05-22 03:04:00
會需要這樣搞 你得先廢個幾十年
作者: shamanlin (點藏必須死) 2021-05-22 03:05:00
也同樣是直接修改法規從明面跟灰色地帶直接強迫轉移
作者: owo0204 (owo0204) 2021-05-22 03:05:00
包括俄共其實也都以民主政權自居
作者: shamanlin (點藏必須死) 2021-05-22 03:06:00
這也是民主政體辦不到的，給民主政體光是調整法規跟發展計畫就要多花十幾二十年，也不能說趕就趕說拆就拆
作者: BanJarvan4 (ä¸è§£é‡‹) 2021-05-22 03:07:00
但是花十幾年慢慢蹲總比花幾十年廢在那好吧你知道prc是1949年建國嗎? 深圳發展不能從1990開始算要從1949開始算的討論制度 不能跟女權一樣 搞自助餐的
作者: shamanlin (點藏必須死) 2021-05-22 03:09:00
你這就只是單純不願意承認專制政體在發展上的優點算時間自然是從開始發展的時間來算，按你這邏輯美國是不是要用200年來算？ 講一堆沒意義的屁話
作者: owo0204 (owo0204) 2021-05-22 03:10:00
剛好呈現專制好的一面跟壞的一面，壞的時候白癡文革大煉鋼，好的時候改革開放飛上天
作者: shamanlin (點藏必須死) 2021-05-22 03:11:00
你知道新加坡也是專制？需要跟你介紹新加坡的發展嗎
作者: BanJarvan4 (ä¸è§£é‡‹) 2021-05-22 03:11:00
你可以用200年算啊 反正現階段他目前都是第一
作者: BanJarvan4 (ä¸è§£é‡‹) 2021-05-22 03:12:00
可以持續觀察李家父子去後 新加坡何去何從啊
作者: owo0204 (owo0204) 2021-05-22 03:12:00
制度本身沒有好壞，只有是否適合當下需要我一直都是這麼覺得的
作者: owo0204 (owo0204) 2021-05-22 03:13:00
而且民主跟專制也並非一刀切，而是濃度比例不同
作者: BanJarvan4 (ä¸è§£é‡‹) 2021-05-22 03:13:00
領導人水準靠賽 總有一天讓你輸個精光
作者: rickey1270 (我大奈亞子毫無死角！！) 2021-05-22 03:13:00
民主會內耗，專制也會內耗，我個人傾向於民主內耗浪費和消耗的能量資源比專制還多
作者: BanJarvan4 (ä¸è§£é‡‹) 2021-05-22 03:14:00
你看毛澤東時代內耗的 像是這樣嗎
作者: RieX (eX) 2021-05-22 03:14:00
新加坡發展再好，他們的人民也不快樂，也永遠被台灣人鄙視
作者: owo0204 (owo0204) 2021-05-22 03:14:00
也很難說啦，專制耍白痴下去又是文革十年
作者: cycy771489 (曾經的信徒) 2021-05-22 03:14:00
新家坡「總」GDP高於馬來西亞，哪個比較民主？
作者: shamanlin (點藏必須死) 2021-05-22 03:14:00
因為民主就是穩定爛
作者: owo0204 (owo0204) 2021-05-22 03:15:00
只是你平常看多了民主的爛
作者: shamanlin (點藏必須死) 2021-05-22 03:15:00
拿台灣來說好了，看看能源政策上的內耗有多可笑
作者: BanJarvan4 (ä¸è§£é‡‹) 2021-05-22 03:16:00
沒毛澤東時代人口文化內耗的可笑吧XD
作者: rickey1270 (我大奈亞子毫無死角！！) 2021-05-22 03:16:00
重點在於民主沒有一個快刀斬亂麻的迅捷手段，至於例子的話……嗯。
作者: owo0204 (owo0204) 2021-05-22 03:16:00
中國還補助過水變油 超扯
作者: BanJarvan4 (ä¸è§£é‡‹) 2021-05-22 03:17:00
這也顯示出民主的擺爛性 連擺爛都贏不了人
作者: owo0204 (owo0204) 2021-05-22 03:17:00
但要蓋電廠水壩的確是專制比較好蓋，直接強制徵收 環團我不管民主一個設施會卡20年
作者: rickey1270 (我大奈亞子毫無死角！！) 2021-05-22 03:20:00
至於專制一樣會內鬥內耗損及社會能量，但我覺得比較像是方向錯誤
作者: mn435 (nick) 2021-05-22 03:20:00
民主也是會爛到底 爛到變黑道治國
作者: lcomicer (冷水青蛙鍋) 2021-05-22 03:21:00
大刀闊斧看起來很痛快，因為痛的都不是自己啊
作者: rickey1270 (我大奈亞子毫無死角！！) 2021-05-22 03:21:00
要提毛澤東的話得先討論他是不是明君啊qq
作者: lm314v25 (飛驅鳥) 2021-05-22 03:24:00
以台灣為例講民主內耗的，先注意一個前提，民主與專制並不是黑白二分，而是漸進式演變。台灣也就剛脫離專制並不是非常民主的國家。你看到的亂象，究竟是專制面還是民主面造成的？有沒有仔細思考過。
作者: trywish (一一二) 2021-05-22 03:26:00
民主會有限制，他必須符合多數人外，還得尊重少數人。所以專制上限的確可能超越民主上限。專制最終可以犧牲少數
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2021-05-22 03:27:00
那個○○治國的問題，怎麼會是民主獨有的問題XD
作者: trywish (一一二) 2021-05-22 03:27:00
人來換取最大利益，但正常民主做不到，也不該能做到。如果只是比上限的話，專制的確可能贏民主。
作者: lm314v25 (飛驅鳥) 2021-05-22 03:28:00
諸如行政權獨大，藐視議會，無視人民公投共識，任意推翻
作者: owo0204 (owo0204) 2021-05-22 03:28:00
各國環團出來吵洨這也不能蓋那也不能蓋我猜是民主面
作者: trywish (一一二) 2021-05-22 03:29:00
例如今天要獻祭人命維持農作物發育，兩個政府都很明智，
作者: owo0204 (owo0204) 2021-05-22 03:29:00
行政權獨大....是說美國嗎....
作者: trywish (一一二) 2021-05-22 03:30:00
也都治理的很好。專制政府今天要獻祭絕對沒問題，但民主
作者: lm314v25 (飛驅鳥) 2021-05-22 03:30:00
"不夠民主"所帶來的，全當作民主的弊病，邏輯上有所謬誤
作者: rickey1270 (我大奈亞子毫無死角！！) 2021-05-22 03:30:00
錢前面有人提到民主至少會騙選民選票，但大家應該都知道，選舉是很花錢很燒錢的，每次的選舉就是一次金錢角力，那候選人上位後難道不用還那些錢嗎？選舉前花的是選後納稅人的錢，你還得先填補才能做事，這算不算浪費呢
作者: trywish (一一二) 2021-05-22 03:31:00
自己被當成多數人犧牲的對象，所以國民的權利就是民主的上限，而這權力大多都是生命。
作者: owo0204 (owo0204) 2021-05-22 03:32:00
美國應該就夠民主了，建國一開始就是憲政民主國家，美國的問題應該就可以全部歸類為民主弊病
作者: rickey1270 (我大奈亞子毫無死角！！) 2021-05-22 03:32:00
焥知道文革死了很多人，我就假設死了五千萬好了，這應該夠多了吧，可是我很好奇，那五千萬那個時代的人，究竟能創造多少產值？說白了就是相對於現代科技時代而言，他們除了人命外，能有多少的GDP，原波說科技是在進步的，那當時的人們有多少價值
作者: owo0204 (owo0204) 2021-05-22 03:33:00
像是搞到全世界爛到現在的2008金融海嘯之類的或是美國防疫為啥爛到可憐
作者: XIUXIAN (女為) 2021-05-22 03:34:00
你不能只看現在那幾個強國都是民主，要知道那些國家在往上變強時都比現在要專制獨裁很多，這是相對的。
作者: owo0204 (owo0204) 2021-05-22 03:37:00
美國這個國家從頭到尾都是民主吧
作者: r85270607 (DooMguy) 2021-05-22 03:38:00
樓上你可以說「殖民主義紅利」但做為殖民地的加拿大這個如何？和平發展整體沒大惡美國也有跟人歐洲人一樣學壞的日子但我更傾向那是事實而不是更加妖魔化
作者: gp99000 (gp99000) 2021-05-22 03:42:00
不知道有沒有人比較過美國與鄰國的關係和中國與鄰國的關係之差異倒是有人提到重點了，就是專制對價值的看法和民主對價值
作者: owo0204 (owo0204) 2021-05-22 03:45:00
美國跟鄰國關係超爛吧
作者: gp99000 (gp99000) 2021-05-22 03:45:00
的看法可說截然不同。民主選舉很花錢很糟糕，而專制殺人乃至毀任何企業發展，則叫做方向錯誤我看是蠻好的，以一個絕對霸權的國家來說，他給了鄰國極
作者: cycy771489 (曾經的信徒) 2021-05-22 03:48:00
有啊，古巴19XX年代曾經想射美國
作者: gp99000 (gp99000) 2021-05-22 03:48:00
大的尊重，相比於中國
作者: owo0204 (owo0204) 2021-05-22 03:49:00
呃 美國對鄰國的尊重你是說派cia去中南美洲搞政變嗎==
作者: gp99000 (gp99000) 2021-05-22 03:53:00
以美國之強，實在應該乾脆的搗毀共產國家，過度仁慈= =
作者: owo0204 (owo0204) 2021-05-22 03:54:00
那個年代蘇聯還在啊 想轉進fallout世界線嗎
作者: gp99000 (gp99000) 2021-05-22 03:56:00
你也知道蘇聯還在喔
作者: jhkujhku (梧桐) 2021-05-22 04:11:00
專制不是只看皇帝 在專制體制下整個各級政府不可能乾淨就算皇帝是明君 其他公務人員都跟華人一樣是能什麼用？大至市長 小至區公所櫃檯 不是民主共和制度的的情況下抑制公務人員搞事的力量就弱
作者: lcomicer (冷水青蛙鍋) 2021-05-22 04:15:00
以前去公家機關辦公找不到承辦人跟反覆跑個三四趟是日常當時也是專制時期啊XD"
作者: chaohsiung (熊) 2021-05-22 05:11:00
民主能自我修正，專制不行。更何況怎麼定義明君？沒有民主就沒有法治。人治的專制社會只能靠地方官自律
作者: DarkHolbach (宇智boyo) 2021-05-22 08:06:00
民主國家搞內耗，專制國家也一樣搞內耗跟錯誤政策啊，看看大躍進時代全民煉鋼煉出一堆廢鐵有人講新加坡，但人家是內閣制耶，連李顯龍本人都要對他自己的選區負責，選不好要出來道歉李光耀還是選舉上台的
作者: worldark (é”克貓) 2021-05-22 08:22:00
為啥這串可以吵這麼久 過太產生不切實際的幻想嗎
作者: awe033099 (赤目) 2021-05-22 08:26:00
民主光是能自我修正這點就比專制穩定很多了，不然你要怎麼保證專職哪一任不會出現暴君？
作者: toulio81 (恩...) 2021-05-22 12:09:00
他們的盲點在於，所謂的明君根本不太可能出現，你想像中的那種完人，根本上不了位，會先被身邊的垃圾鬥倒，光是不貪污，有誰要跟這種沒油水可撈的人?就算有，數量有多少?要是很多!那代表大部分人的道德跟知識標準都超高，那也不會像他們口中說的一直選到爛蘋果
