底下RalphWang大我知道是練HEMA的大大，不過有些東西我有點不同的意見。
: 推 RalphWang: 中國單純就是武藝保存很爛而已。要說漢人練槍棍為主， 03/23 09:41
: → RalphWang: 那中文槍棍武術保存的資料應該遠多於其他文化，但事實 03/23 09:41
: → RalphWang: 上中國槍棍古武術的資料也沒別人多。 03/23 09:41
我先承認自己有點太誇大，漢人未必專練槍棍為主，畢竟晚明北方有流行過雙刀之類。
不過，要說別的文化武藝保存有多好，歐洲的HEMA也不過是斷層之後靠體育化的部分加上
古代文本有幸還留存，才能重建起來，說武藝保存如何，更像是文物保存比較好。
問題是歐洲和日本現代傳承最多的武術都是源自於中國明清同時，而現在留存的明清各種
文獻本身就很慘烈，連現在看明末清初武術最重要的吳殳的手臂錄，清朝中葉都差點沒有
被收存，其他就更不用講了。明清直到文革一直存在文本缺乏保存、甚至被刻意銷毀破壞
的各種事件，武術這種當時文人比較不重視的東西自然更慘。
: → RalphWang: 事實上與其說宋後重視槍棍，更像是中國已經退化到除了 03/23 09:45
: → RalphWang: 槍棍這種如果不練軍隊，根本就無法運作的基本功以外， 03/23 09:45
: → RalphWang: 全都沒有良好傳承了。 03/23 09:45
如果單看宋朝，軍隊的主力是弓弩，六七成以上的戰鬥人員都在射箭，要說強調刀劍槍棍
，大概是不太可能，自然更不用提良好傳承。宋代弓弩手和唐代不同，唐代的弓弩手射箭
後還要用刀棒上前近戰，宋代弓弩手除非被衝進來，否則是不會切換兵器的，也就是說刀
槍是少部分人才會去練的東西。
朝鮮在慶長之役的時候也說內部只有在教弓箭，刀劍長槍等等都沒有系統性的訓練，一方
面是軍備鬆弛，另一方面也顯示出當時朝鮮的主力戰鬥部隊是北方邊境的弓箭騎兵，主要
練騎馬和射箭，其他都是很次要的。
所以，雖然近戰技術退化到只剩槍棍是真，其實當時宋朝和朝鮮的軍隊主力技術是射箭，
而不是各種肉搏戰喔。射箭一直到明朝都還是顯學，連洪承疇(松錦降清那位)寫的兵法也
有特別包含一篇射箭技巧。
此外雖說明軍後來略顯衰敗，但是土司兵(少數民族)的武術當時蠻馳名的，經常派去幫忙
對付倭寇、蒙古人或其他亂事，羅拱辰─唐順之─戚繼光一路下來的發展也吸收很多土司
兵的武術。俞大猷到北方之後說明軍都拿骨朵(戰錘)和蒙古人互砸，料想是和蒙古人武術
頻繁交流的結果(俞大猷批評是說雙方都用一樣武器怎麼能確定會贏)。
我的意思是，不用太過貶低晚明武術水準，畢竟交流是很頻繁的，日本刀只是其中一部分
，同時期在北方或西南地區也都有接觸交流不同民族的技術。
: → RalphWang: 而且明代槍術相關文獻，很多劈頭就在靠背天下假槍法何 03/23 09:47
: → RalphWang: 其多，或是軍隊練槍法也是二二六六，明代槍棍傳承應該 03/23 09:47
: → RalphWang: 也是很慘烈的。 03/23 09:47
雖然不無可能如此，但是我懷疑很多文獻都有捧高自家門派的嫌疑，比如說吳殳就連楊家
槍少林槍這些主流、有出過高手的武術都看不上。照這樣講，西班牙人不也同樣說其他國
家的劍法都假的，畢竟Destreza就是指真正的劍法不是嗎，但是現代就不會因此認為當時
其他國家的武術都很爛呀。
或者說晚清一般認為是軍隊腐朽到家了吧，但是19世紀下半葉都還有八旗騎兵能表演騎馬
射箭開槍的絕技。軍旅武術沒那麼容易傳承斷絕啦。
: 推 pgame3: 跟社會制度也有關吧，中國15/16世紀的時候應該不能合法決 03/23 09:49
: → pgame3: 鬥吧，應該也沒有傭兵幫獨立城市或大貴族殺敵這種事? 明清 03/23 09:49
: → pgame3: 不會容忍歐洲義大利那種上千甚至到上萬的大傭兵團或騎士 03/23 09:49
: → pgame3: 團亂竄吧 03/23 09:49
晚明的文獻提過說當時農村一堆械鬥都是拿不容易打死人的竹竿互毆，大概就是因為打死
人會有很多問題。
: 推 RalphWang: 基本上歐美HEMA圈很多人的實作經驗，刀劍訓練有很強的 03/23 09:55
: → RalphWang: 外溢性，刀劍打得好，就算沒練過長柄，當場丟一把給他 03/23 09:55
: → RalphWang: 一把長柄，他就能打很好。。 03/23 09:55
這種說法我覺得沒太大意義，前面推文也有人講了，就只是一群人的主觀感想。

HEMA不是靠體育化重生的把這句話給我收回去

跩啥？他哪裡講不對，你有意見可以直說而且人家是說"不過是"而不是"不是"最後面刀劍技術外溢的部分，我覺得是有道理的

不要搞不清楚在那邊亂講，運動化這詞是國外HEMA圈的大忌。中文世界有些人在亂亂搞，那是中文世界

因為長柄兵器動作可以比較單純，但刀劍會比較繁複

你可以來練看看，事實上長柄就是沒有刀劍的外溢效果。這就是這些年來試出來的現象

所以是忌什麼？形容運動化有什麼問題？

正是因為長柄的系統簡單，單練長柄你很多其他的攻防動作會毫無概念，你專練其他項目，你整套概念要打掉重組長柄專練其他項目＊轉練＊

對，所以我覺得是有道理的，我指的是你上一篇推文有道理

運動化哪裡有問題，你說啊

BITMajo HEMA的基本原則是要透過學術與科學復原歐洲古武術，運動化與此是完全矛盾的。詳細有各種相關研究，簡單來說，兵器不可能兼顧運動化與真實性。

...蛤

功夫是殺人技 亂入仔是我

大概考究復原原本的武術真實樣貌，跟因應運動競技去修改

也就是說講運動云云，完全就是亂講

這兩件事互相矛盾，但口氣太差

如果把你上面推文的"運動"空出來，我大概會在空格填LARP原PO也沒說HEMA就是運動，也沒否定HEMA是武術吧

抱歉，因為最近中文圈出現了很多相關的亂搞，看到那兩個字，我有點火上心頭。在此致歉

你說武術跟純運動不同，我可以理解，但怎麼看你的講法

運動化不就是epee, saber, foil跟劍道？

就跟拿新武術/競技武術講這就是傳武，會有人爆氣一樣

這跟文章中說靠體育化的部分和古本保存沒衝突啊，難道最初重建時不曾參考過目前體育化的擊劍？

應該是很大程度參考了劍道跟擊劍甚至我覺得可以說，透過運動去研究是不可或缺的一部分

那宋代弓弩手箭矢耗盡之後要幹嘛?

HEMA的擊劍要生存還是要有規則的要不然警察會一直來，很不方便。不過HEMA的領域不單單只是對打而已，涉及範圍太多，競技只是冰山一角。

畢竟HEMA只有說是歐洲武術，沒限定是哪種武術

簡單來說，兵器運動必須仰賴高度簡化的假設以及「對等化」前提才能進行。而這與真實兵器戰鬥，包括古代文獻，考古以及現代的案例矛盾，也與實際武術要考量的全面內容相去甚遠。

嗯...我覺得這要看研究HEMA的動機了如果照你的說法，HEMA的目標變成是為了研究歷史？但我感覺大部分對HEMA有興趣的人應該是為了親自練習擊劍技術的，反而不一定會那麼在意考據的部分

HEMA就是不爽運動擊劍的人開始弄的，你說要HEMA感謝運動擊劍就像台灣民主要感謝中共差不多吧。

...蛤x2

至於為什麼長柄外溢性不如刀劍，簡單的理由我已經說明了。事實上就是比較糟，這個不是主觀感受，而是事實。

只要運動化就會產生質變，武器是拿來殺人的，而殺人是沒有規則的

但你現代不可能直接殺人，而不透過運動競技驗證，就會變成像中國傳武那套用嘴巴打實戰那樣至於誰欠誰、誰該感謝誰...這根本進入派系鬥爭的領域了

HEMA重建其實不需要靠運動擊劍喔。運動擊劍保留的真實內容你可以直接在19世紀的教範找到完整內容，事實上比運動擊劍完整多了。

大概指專注在歷史正確性吧，不像競技運動強調創新取勝

站在研究武器史的角度來看或許是如此但很多研習者，我相信是更希望能親身體驗的而且大部分人的動機應該都很單純不是說什麼要去證明誰是運動或怎樣

BITMajo sparring 是有用的，但是只能提供對抗性的部分訓練，而且這部分合不合理，高度依賴重構。運動化指的是抽出對打，並且基於簡化規則並且固定化，不考慮其他因素只單純練這些。

兩方對「運動化」這詞的定義一樣嗎？

我想我可以理解你的顧慮，但我覺得另一方面來說事實就是你很難真的去完全重現古代的武術一定會有失落的部分跟因時代變遷而曲解改變的部分至於如果是顧慮HEMA會不會變成另一種制式的運動那我就不知道了，不過想要研究實際劍術的興趣

吳殳的手臂錄不是最重要的槍術文獻，事實上他在中國那邊評價很低。他書中給出的長槍，中國那邊有人實際造出後是無法使用的。

我覺得可以不被任何一種運動或規則侷限

擊劍為了贏會更效率化的訓練，因應規則去掉不必要的動作只保留對得分有益的動作或去做現實中不合理的打法，要說HEMA更全面沒錯，只能說和擊劍選手比擊劍大概會輸

原來HEMA的弱點是歷史之壁

所以歐美HEMA圈的基本原則就是「規則不可統一」，為了要遏制鑽規則play by rule的特化行為

好處壞處一題兩面啦，很多日本人也覺得劍道毀了劍術，但是不可否認劍道大大增加了參加人口

假設今天HEMA入奧運可以用摔角技術用half sword打人，大概20年後奧運會用反暴力blahblahblah的理由刪光光，再blahblah哪個角度的斬擊不能用，接著可能再過20年就變得跟擊劍有87%像，然後奧委會那群還會公開反對選手參加比較自由的規則，甚至施壓要其他體系比賽跟上他們love and peace的規則，我想練HEMA應該就是不少人討厭這樣啦

如果要那樣的比賽的話，其實可以另外創一個比賽名稱HEMA這個名詞也不適合做為比賽名稱

噢其實前幾年就有人硬要惡搞讓長劍進歐運會，馬上各種弊案爆炸規則亂搞變醜聞了，非常好笑

有時候我真的想奧運是怕他們的格鬥項目沒人看才整天要人家跟上他們的love peace,怕沒人看你不會辦bare knuckle嗎(x

射箭從周起就是顯學吧…不是到宋代

廣義HEMA是運動擊劍開始前的19世紀末就有人在弄了，原因就是軍用擊劍系的想跟搞運動擊劍分家。那才叫廣義HEMA的開頭

19世紀軍刀教本是不是保留蠻多的

Pugilism也是HEMA阿馬上騎槍比武也是

哈阿...哈阿..哈阿...哈.... 給我把那句話收回去

運動的定義是甚麼，角鬥士算是運動嗎?運動有的形式有很多，未必式運動就覺得丟臉不入流硬是要排斥運動化最後就會變成邊緣化這幾年也算是運動的MMA不是打到傳武無地自容嗎?MMA也沒人出來說自己不是運動

沒想到在現實能看到那對白www

MMA就是擂台競技啊美國警方在90年代，軍方在兩千年前後都嘗試引入過，後來都逐漸放棄。因為很多內容在街頭和戰場上不適用

關於外溢的部分 我想需要確認一下討論的標準 就是這邊在說的長柄是指什麼 像是quarterstaff這種長度算不算長柄？如果算的話 這玩意也是拿來做劍術訓練的 在這種定義下 長柄的訓練應該是更居泛用性的 但是歐洲那邊定義的長柄似乎是指11或12英呎以上 這種長柄當然技巧跟刀劍較不共通 所以整個爭論是否只是雙方定義上有歧義呢？

當然可以算長柄，但不太懂你說的拿來做劍術訓練要練劍的話，如果講究當然要拿長度類似的棍棒啊至於多長算長柄，沒有一個100%確定的標準因為長度是相對的，對你來講是長劍的武器可能對一個很矮小的人來講是大劍尺寸

你用非常限定的握法（都握尾端），quarterstaff可以有限度的幫助練習雙手劍，但前提是有人指導你刃器的特性。而且你只能用特定的方式揮舞那根quarterstaff，也就是說你不能打典型的棍術。而且這樣練的效果還沒有直接那雙手劍好。反之刀劍術練好轉換quarterstaff的難度低很多，這是刃器和非刃器的不在「互通」上的對稱性在互通上的不對稱性＊

也不一定要握持在尾端吧 像Zweihander這種可以一手握在護手前的劍 也可以用一般棍的打法啊

沒有任何已知的手稿，zweihander有握那段喔～而且很多巨劍的那段是握不了的。一般認為那段和前面的小角是別的用途。

http://www.thearma.org/essays/2.jpgARMA上的圖片資料顯示是有這種握法的

ARMA的很多早期interpretation ，已經被淘汰了。你貼的圖片是其中一個，而且這握法其實也不像多數quarterstaff

Quarter-staff, a practical manual

Joseph swetnam high guard不就這樣握

這本里有提到另一種間隔較寬的quarterstaff握法

我的用詞是「多數」而不是「全部」

另外你說這種握法的說法被淘汰的資料 方便提供參考嗎?

Joseph swetnam 畫的雙手劍沒有小耳朵而且英國拿來推測德國巨劍的用法很有問題，那都是早期資料少的做法。ARMA網站很多東西都快20前的理論了

既然仍然有少數這樣的握法 不就反證了有這樣的用法？

運動化也是有程度吧，mma在奧委會眼裡一定超暴力，看奧運柔道是看一本半本，看mma摔人我們等的是上去降伏補拳，有本事直接摔出ko更好

淘汰是ARMA的假說，因為那樣打起來沒有特別好處。而且沒有任何圖畫畫巨劍抓那段。Joseph swetnam的握法也可能兩手都是抓在主護手後，請問他圖片的巨劍是那樣握小護手後面嗎？他圖片根本沒有小護手喔

如果說Zweihander是德國劍 不適合英國拿法 那麼Claymore這種有ricasso的劍不是依樣可以這樣握持嗎？

可以不要隨便google一下就想來吵架好嗎？不是假設可以就是有，而是你要有證據證明有這樣的握法。順道一提真實世界的claymore 是籃狀護手劍不是巨劍喔，那是19世紀的錯誤叫法

所以19世紀不是真實世界......考證上用錯名字還少過嗎到是你哪來的自信認為前面人的推論是錯的 你的才是對

而且吵這個跟練劍轉棍和練棍轉劍那個效益高有任何關係嗎？＝＿＝

的 至少到現在我還沒看到你的資料來源當然有關係 如果quarterstaff算是長柄且quarterstaff的確可以當作長劍的練習方式 那麼訓練長柄的方式就確

ARMA很多都變業界笑柄了，你有google查到嗎？

實有一部分可以轉換到劍術上

啊？我從頭到尾沒說「不能」轉換啊＝＿＝

不愧是叫人把話收回去的 好跩好跩 人家是業界笑話所以人家是業界笑話 然後你就是大師 你說了算 是吧...看來是無法溝通的大大呢......

說一下Claymore，我記得原始蘇格蘭語裡面那就是劍的意思而環形裝飾的闊刃大劍，跟籠型護手劍，都是他們的武器所以他們在不同的時代，各自都用了同樣的名詞去稱呼他們所以Claymore既可以指闊刃大劍，也可以指籠手劍

...我就是HEMA教練謝謝=_=酸ARMA是圈內每個月至少一次的老梗看到運動化會火大是因為圈子已經有人為了這個白日夢搞到要破產跑路了＝＿＝

現在大部分刀廠也是用Claymore稱呼闊刃大劍

是阿 不愧是教練大大

說叫錯我覺得是言重了至於Zweihander的前護手，看到比較合理的說法就只是因為大劍太大，靈活度較低，如果交劍時，別人的劍迫近護手處會比一般的劍更危險，所以多弄了個前置護手提早攔截滑過來的兵刃而已那段拿來用手握持不太合邏輯優勢太小，而且太靠近大劍巨大的主護手，容易卡到

你貼的是長劍不是巨劍，那動作叫half sword

我是說Swetnam的Quarterstaff就是那個拿法... 另外greatsword放在肩膀上就剛好在兩個護手之間，為了不會滑掉而設計成這樣比較有可能

第一 這只是握劍的一種方法 長劍巨劍沒有差別 第二下面馬上補一個巨劍的連結......

我想是可以這樣握，只是益處不大，並不是長劍巨劍沒有差

有些巨劍握柄的長度就可以達到四五十公分了

不要以為自己是個教練 就以為其他人都不懂 隨便你嗆

長劍可以做的動作，有些在大劍上是不適合的

你後面貼的兩張圖都是打板甲戰half sword長劍啊=_=

https://i.imgur.com/hgS9WiG.png Arma引用的Marozzo可信度在哪裡？https://i.imgur.com/Olg7Phi.jpg 之前講的High guard

Half swording是一種握劍法 甚麼叫half sword長劍？看不懂你在說甚麼

這兩個人哪一個是High Guard?

HEMA研究不能隨便跨系統亂拼喔，義大利系跟英國系打法根本不通。你現在知道ARMA落後業界多少了嗎？另外high guard兩手握法全都可以放在主護手後，巨劍的握柄很長最後這些都跟棍通劍效率好不好沒有關係啊＝＿＝

我查了一下，High Guard應該比較接近劍道的上段？看了一下以前整理的資料，左邊比較像是Hangetort？右邊也許類似Plfug/Posta breve

"而且沒有任何圖畫畫巨劍抓那段"原來是系統不同啊~~

你們貼這些來吵，根本脫離研究現況太遙遠了，就跟你們說ARMA的研究方法過時很久了。不能這樣隨便看圖說故事看到像的就放一起。巨劍和長劍手感和握法差得遠了

大師開示:你們都是貼東西來吵的......

我也不懂通用效率在哪... 但是有就有沒有就沒有。Marozzo握這樣跟Arma示範的角度不一樣；你可以說Arma這樣是沒有

那可不可以在一次請你提供一下 更新的 更有邏輯的 不

我說啊，他雖然一開始態度很差，你們現在也只是在筆戰

爭輸贏了，而非討論可不可行或史實上是否存在

HEMA不同社團解釋同一個典籍會有不同說法啦... 畢竟學習來源是第三手資料

確實如果就憑手上有的資料，直接打死說沒有資料就代表沒出現過，是比較武斷

而且Marozzo那張圖就畫爽的，他教的巨劍也沒有握小護手後面的招...

不知道王教練你有沒有發現 你現在的說法都是主觀的價值判斷 並沒有提供其來源或根據 而且還武斷地對討論者

你可以去練就知道主觀不主觀了，就我所知硬要長棍轉雙手劍練好的沒幾個。

進行攻擊 即使你懂得再多 也沒辦法用這種做法讓人了解你所想表達的事再怎麼說 你的主觀不會等於其他人的主觀 不是嗎？

可以告訴我硬要跟我吵這個幹嘛嗎？我附完整資料你會來上課嗎？=_=

今天一開始 也只是想說short staff的練習是與劍術有一

說實在不太懂為什麼要堅持可以握前端...

其實他一開始就算是回得很清楚了吧講白話一點，你的長棍就算跟大劍一樣長沒護手、沒劍刃給你確定揮動方向，重心也不對

BIT大 對我而言 能握前端 代表這種架勢跟棍棒接近 能

那當然不會是拿來練劍的最好器材但要說能練的話當然還是可以練一些

分享部分共通的訓練效果

懂你的意思了，而他的意思就是"大劍不會這樣握"

所以就開始爭論 大劍到底會不會這樣握啦XD

不過就算是長劍的半劍法，那也應該是特定狀況才會這樣用大劍就算真的這樣握好了，也應該不是主要使用方法畢竟這樣其實是放棄了自己的武器優勢...

應該還是再披甲對砍 有鐵手套且破不了甲的狀況 把劍拿

撇開能不能握大劍前端不談，如果原本是練棍術

來當破甲錐的用法 對非披甲應該較不實用

棍用任何一面的打擊都是有效的，但劍並非如此所以你棍轉劍的話，至少這點就要改掉

處理類似狀況的打法應該還有Mordhau這種鈍擊術

我是不太認為大劍適合這麼做...要做，可以，但適不適合是另一回事畢竟他的尺寸，握柄比例，跟長劍有很大的差異

我是認為還是看目標取向啦 畢竟再甲優於劍的時代 對板甲目標來說 巨劍也不過是大鐵條 砍不進去

我都告訴你可行但效率不好，原因我也講了其中幾個。還有別的原因全打出來很麻煩。你講所謂握中間，但貼的又是ARMA已經被淘汰的巨劍握法理論，而且圖又不是真的長棍中段握法。後面又貼長劍半劍握。然後圖一下英系一下德系一下義大利系。我都盡量有問必答你了你幹嘛要一直盧我？=_=

說到時代，大劍很多是文藝復興時期，他們面對的對手

武術這種東西是活的 到了戰場上不合用 自然就會有變化

就像上面那張斷槍頭的圖，圖中人物也是大劍師的服裝還是該講傭兵服？反正不是全甲

的確板甲沒那麼流行了 不過板甲還是在戰場上生存到更晚的年代對我來說 就是為了戰場上手邊沒有更適合的武器時 應變

這樣握除了刺人之外有另一個用處是角力用的。長劍主要有這種用法的原因是披甲戰鬥；巨劍假設這樣我推測是因為使用者是傭兵或是保鏢，弄傷人不方便，尤其是文藝復興的時代。

用的劍法 的確不如換把更適合的武器

角力應該是拿大劍的人想必面的狀況？*想避免的狀況

這些典籍寫的是萬一中的萬一。我也希望有從股溝拔出適合武器的技術，不過我們都是人類，手上只有巨劍，沒辦法。

弄傷人就不知道是什麼情況了，都打起來了的話如果還去擔心對手狀況好像有點那個

這跟社會階級有關係，不好說，也不在這次討論範圍內。

你的意思是，假如我在保護某人→怕揮劍範圍太大會誤傷？

其實不是很了解D大說的角力是指哪種狀況 就我所知這

大劍是長兵器，假如對手都只有短兵器，大劍的長度是

種握法除了對付板甲對手外 還有就是在狹小空間使用

很大的優勢，怎麼樣都應該盡量保留才對，如果今天不幸

如果在有足夠揮劍與行動空間的環境下 完全認同B大的說法 但是像是在城牆上這種沒有完整揮舞空間的時候就不得不妥協了

嗯...不過大劍比較偏向長兵器，就是說相對於防身武器

Marrozo 那張圖畫爽的，他的招式中並沒有那樣握巨劍。那張圖沒人知道畫來幹嘛的。

我們知道用長劍披甲戰鬥的特點就是傻傻的砍人幾乎沒有用。用Half swording要刺人對手又不會乖乖站著讓你刺。這時很好的應對方法是用Half swording的握法，將長劍當作力矩，想辦法把對手放倒在地，再用匕首刺進隙縫裡。假設雙方都用同樣的方法，就會變成近距離的角力。

王教練 我不敢再盧你了 可以了嗎？所以D大的意思是 對抗以破壞平衡的概念？

如果兩人都全甲+大劍，這樣打起來的話...也許？

B大說的對 所以我也一直強調 不如換把武器 但是就如D大說的 就是防有時候~~

又一假設，這次是拿巨劍: 你是傭兵，雇主禦敵的時候，遇到不對等的戰力，又確定你加入戰局後可以占上風，你不拿這巨大的護手往他臉上喥就渾身不對勁...

也可以用pommel 撞一下就昏了~~

https://i.imgur.com/jahehvR.jpg 這麼具有個人特色的職業，不留一點style是不及格的臉上的瘀青是活廣告

是說以前的圖片或草稿，還是算是藝術創作的一種藝術創作當然就有創作自由，或是考證不精確的地方要直接打死說以前絕對不會有，是比較武斷但要佐證有人有這麼用，確實還是拿劍術教材比較可靠