[討論] 吳蜀夷陵之戰，曹丕的選擇?
作者: haochia 2021-01-01 16:50:33
吳蜀荊襄之戰後，彼此矛盾終於激化，大戰一觸即發
此時曹魏終於從先前漢中爭奪及關羽北伐中的被動中獲得喘息
甚至處於有利的主動地位
可趁機發兵奪回漢中，也可以聯蜀擊吳
史書描述到，當孫權派人到許都上表稱臣時，謀士劉曄感到時機已至
建議曹丕毋須接受，並應"遣上將提數萬兵、渡江襲吳，蜀攻其外、魏攻其內"
如此"吳國之亡，不出旬日，吳亡則蜀孤"
然而曹丕並沒有採納，他的看法是先接受孫權的稱臣
打算"先不助蜀、亦不助吳，待吳蜀交兵，若滅一國，只存一國，那時除之"
有人分析指出，曹丕是"機械式"的採用了"卞莊刺虎"
或是說曹操那時對付劉備、呂布兩人的"二虎競食"之計
待兩強火拼後，坐收漁翁之利
然而並沒有審時度勢
且與曹操生前的戰略思想違背
回頭看東吳斬殺關羽後，曾將首級送至洛陽試圖移禍給魏
但曹操早已識破
向他人透露其思維:"劉備必盡力南征，我卻觀其勝負，蜀勝則擊吳、吳勝則擊蜀"
剛好與曹丕相反
而在吳於夷陵大敗蜀之後，曹丕想按計畫出兵伐吳
劉曄認為"吳既大獲全勝，銳氣百倍，時機已過"，勸他不要，但曹丕仍然堅持
結果陸遜追到白帝城後，敏銳的看出魏的動向，果斷回防，再次打敗魏三路兵馬
此一系列的描寫，讓曹丕的戰略評價直接low掉
記得三國志11遊戲夷陵之戰
各種卡，要過都是要死要活的蠶食對方兵力、各種放火、布陣、拖+磨
如果當時北方直接一支部隊殺來，大概直接GG棄game
曹丕想利用"卞莊刺虎"、"二虎競食"的思維究竟是欠缺考慮了什麼
什麼條件時機下採用才是合適的?
當時的時空環境，劉曄的建議是最好的選擇嗎?
此時曹魏終於從先前漢中爭奪及關羽北伐中的被動中獲得喘息
甚至處於有利的主動地位
可趁機發兵奪回漢中，也可以聯蜀擊吳
史書描述到，當孫權派人到許都上表稱臣時，謀士劉曄感到時機已至
建議曹丕毋須接受，並應"遣上將提數萬兵、渡江襲吳，蜀攻其外、魏攻其內"
如此"吳國之亡，不出旬日，吳亡則蜀孤"
然而曹丕並沒有採納，他的看法是先接受孫權的稱臣
打算"先不助蜀、亦不助吳，待吳蜀交兵，若滅一國，只存一國，那時除之"
有人分析指出，曹丕是"機械式"的採用了"卞莊刺虎"
或是說曹操那時對付劉備、呂布兩人的"二虎競食"之計
待兩強火拼後，坐收漁翁之利
然而並沒有審時度勢
且與曹操生前的戰略思想違背
回頭看東吳斬殺關羽後，曾將首級送至洛陽試圖移禍給魏
但曹操早已識破
向他人透露其思維:"劉備必盡力南征，我卻觀其勝負，蜀勝則擊吳、吳勝則擊蜀"
剛好與曹丕相反
而在吳於夷陵大敗蜀之後，曹丕想按計畫出兵伐吳
劉曄認為"吳既大獲全勝，銳氣百倍，時機已過"，勸他不要，但曹丕仍然堅持
結果陸遜追到白帝城後，敏銳的看出魏的動向，果斷回防，再次打敗魏三路兵馬
此一系列的描寫，讓曹丕的戰略評價直接low掉
記得三國志11遊戲夷陵之戰
各種卡，要過都是要死要活的蠶食對方兵力、各種放火、布陣、拖+磨
如果當時北方直接一支部隊殺來，大概直接GG棄game
曹丕想利用"卞莊刺虎"、"二虎競食"的思維究竟是欠缺考慮了什麼
什麼條件時機下採用才是合適的?
當時的時空環境，劉曄的建議是最好的選擇嗎?
作者: Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽) 2021-01-01 16:52:00
砲車建議補ACG點
作者: BlueGiant (藍巨人) 2021-01-01 16:53:00
沒acg點= =
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2021-01-01 16:54:00
劉備就是看準曹丕剛篡位沒空出兵啊
作者: ck326 (傑洛米零) 2021-01-01 16:54:00
劉曄的建議比較合理吧，曹丕不知道在想啥
作者: BlueGiant (藍巨人) 2021-01-01 16:55:00
之前討論過了 曹丕剛篡漢 內部的問題還沒處理好
作者: Dirgo (靜！) 2021-01-01 16:55:00
蜀漢就算孤立了還是靠北難打啊,只是曹丕去打人家剛打贏的隊伍更不聰明而已.
作者: swordmr20 (花吃魷魚麵) 2021-01-01 16:56:00
歷史版
作者: LABOYS (洛城浪子) 2021-01-01 16:56:00
劉曄叫他打他不敢打，賈詡叫他不要打的時候他去打打輸
作者: BlueGiant (藍巨人) 2021-01-01 16:59:00
處理好了就急忙去打 結果打輸 就這樣而已
作者: gtfour (朱兆蘭) 2021-01-01 17:01:00
我偏向曹丕的選擇 只是結果他沒贏 若是提早出兵 只是便宜
作者: simon0131 (simon) 2021-01-01 17:03:00
就是不上不下的選擇
作者: LABOYS (洛城浪子) 2021-01-01 17:03:00
劉曄就是喜歡高風險高報酬啊，當初曹操定漢中他叫曹操直接
作者: gtfour (朱兆蘭) 2021-01-01 17:03:00
到劉備這邊而已 坐山觀虎鬥就讓敵方互咬 魏不用發一兵就令
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2021-01-01 17:03:00
也只能說曹丕戰略眼光遜色老爸很多 曹操在世不會放過的
作者: LABOYS (洛城浪子) 2021-01-01 17:04:00
打蜀，一鼓作氣富貴險中求。
作者: gtfour (朱兆蘭) 2021-01-01 17:04:00
蜀漢損兵折將 難以再起了
作者: sasadog (派派我老婆) 2021-01-01 17:04:00
不算壞棋啊 輸在陸遜
作者: LABOYS (洛城浪子) 2021-01-01 17:05:00
曹丕剛篡出兵或許風險高，但是報酬就是早幾十年滅吳蜀投資報酬率也是相對應的龐大。
作者: rainnawind (守序邪惡的雨颯) 2021-01-01 17:05:00
但是爆炸就變符堅路線了
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2021-01-01 17:05:00
是說曹操當年出兵漢中的確是為了拿下四川啊
作者: LABOYS (洛城浪子) 2021-01-01 17:06:00
只是你已經有半壁江山你自然只想打穩打拖 XD 想說我不犯錯
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2021-01-01 17:06:00
只是可能年紀大了禁不起山路折騰只好放棄了
作者: rainnawind (守序邪惡的雨颯) 2021-01-01 17:07:00
不過當初曹操赤壁爆炸也沒變苻堅就是了
作者: BlueGiant (藍巨人) 2021-01-01 17:07:00
曹操赤壁之後也變保守了 知道自己有生之年統一不了天下遂採守勢搞內政
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2021-01-01 17:07:00
劉曄就是走高風險高報酬 但是曹丕要考慮計策失敗的風險
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2021-01-01 17:08:00
曹操赤壁也沒押身家 大部分損失都是荊州降兵
作者: gtfour (朱兆蘭) 2021-01-01 17:11:00
劉曄的計策很可能最後魏是討不到任何便宜的 魏蜀夾攻吳 吳
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2021-01-01 17:11:00
這個風險要把內部的不安因素算進去 假如魏打吳的那一路失敗了 青、徐一帶會不會像不穩 那邊的多數都是半獨立勢力 一個不好亂起來也可能變爛攤子
作者: gtfour (朱兆蘭) 2021-01-01 17:12:00
會束手待斃嗎?老家揚州一定是用主力死守對付魏軍 不好啃荊州守不住 大不了割地給劉備求和 劉備取回荊州也該知足了
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2021-01-01 17:14:00
而且曹丕當時也沒什麼拿的出手的將領可以統兵 曹真曹休等二代都是後來曹丕親自伐吳才找明目提拔為一方都督
作者: gtfour (朱兆蘭) 2021-01-01 17:15:00
蜀漢這邊也明白吳滅了自己獨木難支的道理 見好就收的可能性大 那繞了一圈魏出兵未得寸土 到是幫了劉備取回荊州 格
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2021-01-01 17:16:00
曹操時代外姓中比較信任的于禁已經gg 曹仁還要鎮守荊州牽制
作者: gtfour (朱兆蘭) 2021-01-01 17:17:00
局又回到原本吳蜀聯盟抗魏的局面 只是荊州易主而已
作者: aegis43210 (宇宙) 2021-01-01 17:17:00
老曹打下漢中時打蜀其實優勢很小，劍閣易守難攻，而且雍州經戰亂後，運糧成本高昂
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2021-01-01 17:18:00
五子良將其他三位從來沒有都督一方過
作者: BlueGiant (藍巨人) 2021-01-01 17:19:00
伐吳的時候臧霸也在陣中 他八成也知道自己威高震主 於是拼了老命立下戰功 曹丕順勢收了他的兵權 給他虛銜供著 就處理青徐問題來說 這趟伐吳還是有收穫的
作者: ya01234 (姆咪姆咪 夜裡哭哭) 2021-01-01 17:21:00
南征其實蠻危險的，你看符堅，要統一天下卻敗一戰全盤輸掉
作者: BlueGiant (藍巨人) 2021-01-01 17:24:00
可以看出曹丕在內政方面確實想的比軍事全面
作者: john0601 (皮皮皮皮屁) 2021-01-01 17:28:00
符堅內部才經營多久，跟曹魏不能比吧
作者: waterQAQ (清風拂面) 2021-01-01 17:29:00
個人看來是劉備伐吳前期只是對立後期又敗得太快吧 如果變成吳蜀長期消耗戰 曹丕這招觀虎鬥的確是挺賺的
作者: laechan (揮淚斬馬雲) 2021-01-01 17:31:00
沒記錯的話吳蜀在漢中以南交戰，曹丕又不拿柴桑何必出兵就統一的角度來看他更樂見吳蜀撕破臉
作者: john0601 (皮皮皮皮屁) 2021-01-01 17:32:00
隆中策夷稜之戰就失敗了一大半阿
作者: LABOYS (洛城浪子) 2021-01-01 17:36:00
隆中對其實使用說明書寫得清清楚楚，即使三分天下成功，也還是要「天下有變」，等於說要等到天時，魏國自爆還幹嘛才能一舉定天下。結果魏國還沒爆，蜀國自己先爆了
作者: waterQAQ (清風拂面) 2021-01-01 17:39:00
沒辦法 三國時中原地區相比其他兩地 實在是太肥沃了 穩定住基本盤 就立於不敗之地了
作者: depo (depo) 2021-01-01 17:42:00
打東吳，吳就崩了，打漢中地形不利
作者: Athanasius (倒數) 2021-01-01 17:42:00
曹操和劉曄的思維都比較敢衝 相對曹丕比較保守
作者: defenser (☆機械å¼å¤©ç§¤â˜†) 2021-01-01 18:15:00
結果論吧，如果吳蜀戰果沒那麼懸殊，曹丕的做法就是對的
作者: gg0079 (edr) 2021-01-01 18:51:00
父子兩所掌握的權力穩定性差太多 曹操可以無後顧之憂全上曹丕剛掌權不久還不穩 深怕朝中有變吧江東巴蜀都是險地 不到一定軍勢 要一舉攻克也沒那麼簡單
作者: holybless (D.) 2021-01-01 19:04:00
劉曄：臣有一計 送女裝予陸遜
作者: gm79227922 (mr.r) 2021-01-01 21:27:00
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