Yahalo 小弟弟我呢 是帝大吵架仔
指考當年歷史狀元失之交臂
（去你的鄭成功 你在當代的意義
就是偶像崇拜的對象）
是中世紀基督教史專家No(並沒有）
我可能會稍微提一下一些本篇可能遺漏的東西
完善一下架構 不過說到底 這些補充的
很多都是從教會編篡的史料而來
本身就有其色彩了 請大家斟酌一下
※ 引述《TED781120 (蒼夜歌)》之銘言：
: 一般在「十字教徒認定的歷史事實」中，他們的宗教在一世紀到三世紀的羅馬帝國受到
慘無人道的迫害，
其實大約在西元111-113年
時任比提尼亞（現小亞細亞北部）總督的小普林尼，對於該如何處置基督徒感到疑惑而寫
信給了當時皇帝圖拉真，大概內容是這樣：
皇帝啊，教我怎麼樣處理基督徒。
我目前跟隨著規則，我問這些被指控為基督徒者，如果他們供認不諱，
我就說，小心喔羅馬法律會懲罰你，
然後再問第二次第三次，他如果還這麼硬，
我就把他處死。
但是現在有很多匿名舉報，牽扯很廣，我搬來陛下的畫像，諸神雕像，
命令他們祈禱奉獻，如果能做到那就撤訴。
但是那群基督徒說：阿我們就聚在一起唱詩，沒作奸犯科那些，
皇帝叫我們別聚會以後我們就不聚一起了，
為了確認資訊，我拷問了兩個女奴，但我一無所獲。
所以我先停下來審判，請教陛下是不是該怎麼辦？
圖拉真的回覆是：
政府可以不用自動介入搜索基督徒，但如果有人檢舉，
就徹查並要求他悔改以示清白，不然就殺了他。
然後匿名檢舉不符合我們時代精神。
其實絕大多數基督教史家在談論，
羅馬帝國對於基督教的壓迫時，
比較常拿出來小普林尼致圖拉真書信，
雖然這並不是正式文件，
但這的確可以讓我們看到羅馬帝國，
對於這種新興宗教的態度。
你要說壓迫的力度不大嗎？
我自己是覺得抓到，你拒絕向諸神祈禱，
就殺了你，這種壓迫已經夠大了啦= =
當然圖拉真之前就有著迫害基督徒的慣例，
圖拉真之後直到德西烏斯也不會少多少。
而當時民眾對於基督徒的厭惡也不小，
所以除了官方的處刑以外也存在著私刑。
: 一直到250年，將近兩百年後，
: 當時羅馬皇帝德西烏斯才正式下達了第一份對十字教徒的迫害政令：
: 他要求公民必須以羅馬傳統信仰的方式獻祭與對皇帝雕像上香來換取證書，否則就逮捕
，
: 當然這個儀式行為是違反十字教教義的，
: 當然就像前面講的，這些政令有其時代背景，
: 當時的羅馬對外戰爭不斷，國內也有不少天災，
: 但十字教徒以信仰為由不願從軍繳稅，
: 不過251年夏天這個皇帝就在哥特人的戰爭中陣亡，
: 成為羅馬第一個死在對外戰爭的皇帝，因此暫時不了了之，
: 後來257年皇帝瓦勒良要求十字教徒聲明放棄信仰否則逮捕，
: 只是260年他在對外戰爭被波斯人俘虜，所以政策又沒下文了。
: 284年，一個真正長期在位又迫害十字教徒的羅馬皇帝終於就任，
: 他是戴克里先，不過說長期在位嘛，他也一直到303年才開始下達命令迫害十字教徒，
: 前面250年代攻擊十字教徒的理由是他們不願意執行公民義務，
: 戴克里先則不同，他拒絕十字教徒從軍，將之視為隱性的叛徒，
: 同時強制充公他們的財產、燒毀他們的典籍，
: 儘管因為同期的各地叛亂，禁令執行有所差異，只有東部省份比較強硬的執行，
: 戴克里先迫害是唯一一次有長期執行的迫害，也是唯一有多名著名殉教者的迫害時代。
: 當然，十字教的說法是，這是最大也是最後的一次迫害。
: https://i.imgur.com/cGfFi55.jpg
: 聖喬治殉教的時間據稱就是發生在303年，如今義大利半島的聖馬利諾據說也是當時逃
亡?
: 教徒所建造。
: 這場最大也是最後的迫害隨著313年君士坦丁宣佈米蘭敕令，
: 承認十字教徒的合法權力宣告正式結束，
: 因為當時羅馬的十字教徒規模已經太大
: 沒錯，
: 所謂的羅馬帝國大迫害實質上僅僅在四世紀初經歷了十年，
: 可以說如果羅馬對十字教真的進行了兩百多年的殘忍迫害，
: 那十字教根本不可能在羅馬有所發展，
: 哪怕是戴克里先迫害時期，
: 這點程度也遠遠及不上後來他們自己對異教徒、異端的迫害。
: 用日本來比對比的話，日本豐城秀吉在1587年宣宣佈十字教為邪教，1637年爆發島原之
亂
: 一直到明治維新才解除禁令，
: 明治維新百多年後，時至今日，日本十字教徒加起來在日本只佔1%人口。
: https://i.imgur.com/rFxalVd.jpg
: 天草四郎表示：「就你們這點程度也算迫害？」（設計對白）
我覺得叫你快點跪拜諸神不然就殺了你，
這也算迫害了啦
謝謝大家

你得看到時代背景，圖拉真之前猶太叛亂結束沒有很久。所以當時有命令搜捕十字教徒是很正常的，到了圖拉真時期他覺得在沒有犯罪事實下去抓他們是錯誤的

宗教本身也有妥協的空間阿 自己不妥協 政府當然要處理掉吧

所以肆意抓捕十字教徒並非什麼羅馬慣例，是因為當時猶太叛亂過多的戰時措施，到五賢帝時代叛亂減少，這種做法就被視為損耗國力。有犯罪事實本來就該抓，難道十字教徒還享有免罪權喔？所以五賢帝之一的圖拉真採取寬鬆策略啊。他覺得耗損國力所以下令沒有犯罪事實就不能抓人，然後十字教就說他把教徒丟去競技場了。沒有，這邊的犯罪事實是真正的犯罪，圖拉真敕令是說只因為對方是教徒就抓人浪費國力。別搞錯了。只是當時他說「已經被抓的，放棄信仰就可以放了」。這部份是針對已經被抓起來的部份。所以說這部分是戰時法啊，你要先理一下順序。猶太人叛亂→羅馬搜捕教徒→法令沿用到圖拉真時代→圖拉真下令已經被抓的放棄信仰就放了，之後只要沒有犯罪不以身為教徒為理由抓捕。圖拉真諭示就是這個背景，所以他被評價為在這方面仁慈而寬大。而圖拉真上任距離前面講的猶太地區起義也就三十年左右。不要因為這段時間換一堆免洗皇帝就以為隔很遠……

欸不是啦 我跟你讀的圖拉真敕令怎麼不大一樣

你可別忘了羅馬在後來對十字教徒的態度是他們不繳稅不當兵，如果後續兩百年當十字教徒是不合法的，打一開始就沒有他們當不當兵的問題好嗎？

他的證明有罪不是指你是不是信教，我就是講你搞錯了。後續的兩次猶太叛亂並沒有讓羅馬特別再立戰時法，因為叛亂理由根本不同。

我覺得他上一個用的Denounced是講信教下一個Denounced and proved guilty解釋成信教應該比較合理？

「Denounced and proved guilty」怎麼看都是信教且被證明有罪吧。「且」

不是吧 是信教而被證有罪吧 「而」因為這整個是在講關於抓捕跟舉報圖拉真認為不用刻意抓捕 但是仍要處理舉報那這裡談論的舉報就是舉報基督徒啊不然圖拉真會講的更詳細 或是一開始就不會說小普林尼 你做的非常正確 了

是且啊，因為後面還有說「不單以宗教理由抓人因為很損耗國力，這段都被你忽略了。前面講的正確是因為普林尼是依照當時法律行事所以沒有錯。

所以到底是怎樣，這兩個意思差很大喔一個是信教就有罪，另外一個是脫教就寬恕你的其他罪

沒有，有犯罪的脫教也沒用。

我找另個翻譯也是一樣啊https://i.imgur.com/R8y99nx.jpg來自另一個公廁 然後還附帶廣告的XD我怎麼看這邊翻譯的accused and convicted他完完全全沒寫「其他罪」

還是一樣，你忽略了幾個歷史事實在解讀這些文件。

我可以同意這跟第一次猶太-羅馬叛亂有關係啊但是這段即使再加上小普林尼的詢問還是在講「指控」為基督徒啊

第一，是否有人只用檢舉別人是信徒就能害死十字教徒？你要先知道，所謂要求他們證明自己不是教徒的行為，只是叫他們對皇帝的半身像上香而已就當場釋放，反之根據哈德良的命令，誣告者可以被判處死刑，而且還有命令不得用集會上的歡呼等行為來檢舉，你是檢舉人會睹對方只要信仰沒那麼虔誠上個香你就有死刑風險嗎？何況禁止了匿名檢舉？

這邊的誣告指的是前面小普林尼提到的匿名傳單然後哈德良在圖拉真之後 雖然前面羅馬也有對誣告者的懲罰

第二，這邊所說的要處罰的只限於已經被抓的人，因為當時法律的疏漏，審判十字教徒的法規即使以當時羅馬的法律文件來說也很不完備，這導致地方官審理案件有非常大都模糊空間，所以普林尼才上書詢問，哈德良的主旨在於「已經被抓的就照之前的做法處理」。而圖拉真的做法已經基本封住了後續單以信仰為由的抓捕。

對啊 圖拉真也說 這邊的處理方法並沒有確切的規則

第三，後續信仰十字教是否觸法，從後面羅馬甚至不滿教徒不參軍來看，後面信仰十字教基本上是無罪的，第一份直接下令十字教不合法的文件要等到250年。

不是啊 你不能完全這樣解釋

所以之後不但信教合法，不會單因為你信教被抓，還談的上迫害嗎？

不滿教徒不參軍不能直接說教徒是合法的

如果不合法就直根本不是參不參軍的問題了好嗎。

不過首先 中間有不短的時間教徒是非法的非法的懲罰不一定是處死

中間有一段信教非法 政府只收舉報

再來就是處死部分了，羅馬時期因為宗教迫害的死亡人數能證實的只百人不到，甚至有激進說法是只死十幾個。

你要推翻對岸說法很簡單，拿證據出來。

因為他們的調查方法被受限了

就宗教迫害這邊說死傷以萬計的一直都沒有證據。就是那麼簡單。

只有十幾人的說法是200年前後的教徒俄利根講的喔。雖然他好像被開除教籍了柯柯。

4 可憐的Origen

三世紀初當代受迫害的教徒都這樣講了，沒理由信四世紀之後添油加醋的教會說詞。多數史學家都已經認定教會對羅馬時代的迫害根本是在玩文學創作，到了都搞不清楚他們是不是以幻想教徒被虐殺為樂的程度。

我的意思只是 羅馬在第一次叛亂到德西烏斯中仍有迫害的事實在 但是程度判斷因人而異當然我可能認為有著處死這個選項時就是嚴重你認為這個選項超難被用到所以不嚴重

你如果是現代國家的話當然嚴重，但那是兩千年前。兩千年前是什麼社會狀況，死幾個人哪裡能算嚴重迫害。

是啊 所以我想說的就是 這種狀況在中間五賢帝時期存在

如果這就叫嚴重迫害，那我不知道用甚麼來形容十字教對異端跟異教的作為了。

做迫害嚴不嚴重的判斷不需要為了當時時代背景而改變啊，只要做好足夠的背景提醒，要認為這是迫害本來就是個人選擇

中間完全沒有迫害 都他們編的

所以我的重點放在，最嚴重的戴克里先迫害實質上都沒有多嚴重也沒有持續很久，根本不算什麼嚴重迫害。

我沒有說完全沒有啊，只說基本態度是放任不管。

所以爭議點就是在於都要寫信了就不算放任不管了

編造的部分則是他們講嚴重的地方基本上都是誇大的，例如把人推進競技場。問題就是那個寫信的結果就是放任不管啊，沒有甚麼爭議。

所以並不是沒有迫害 而是迫害沒有大家印象中那麽嚴重

這樣講啦，在那種年代，地方搞私刑中央根本管不到。所以我的標準是，要講羅馬有正式進行迫害，起碼要中央有明確下令要搜捕才算。

我還有個問題 討論時會提到66年猶太暴動 可是這個暴動跟基督教有關嗎？

至於地方因為民情因素私刑我認為這是時代問題了。

我記得傳統猶太地區本來就一直有激進分離主義存在了吧？

jack大你是說羅馬時代嗎

但是「當時的人知道怎麼區分嗎？」就是個大問題。更重要的問題是後來實十字教的宣傳上也有意混淆，把羅馬針對猶太人的鎮壓算進羅馬的宗教迫害裡。所以講羅馬的宗教迫害必然還是要講到這場叛亂。現在我們都知道耶穌其實是被猶太人陷害的，但當時的人未必區分的清處兩個都崇拜耶和華的宗教的區別，而且以人種來看，一世紀其實十字教還是以猶太人居多，總不能跟那個年代的人講人人平等不能歧視吧。