lex4193這篇根本在胡扯
先說結論 目前學界的共識是
亂倫沒有不合理
亂倫沒有不合理
亂倫沒有不合理
況且亂倫要先定義好
是近親戀愛？ 還是近親性交？ 還是近親共組家庭？
這些層次討論的點都會不太一樣
※ 引述《Lex4193 (卡歐斯-艾美拉達)》之銘言：
: 這讓我想到前陣子那個騷擾日本女畫師的噁男也是分不清幻想和現實呢......
: 亂倫只是教育因素???
: 你知道絕大多數動物都是會本能的避免近親繁殖的嗎???
你要拿所謂的“動物本能”套到人類制度上
其實會產生很多問題
你知道很多高等哺乳動物其實會近親性交嗎？
智力很高的倭黑猩猩甚至除了亂倫 還把亂交視為日常
甚至許多哺乳動物都普遍有“殺嬰”現象
那你要不要說人類殺嬰也很合理？
: 但就多數而言,通常亂倫產生的後代都有嚴重的畸形問題
: 反對亂倫是科學問題,雖不可否認有少數例外會因亂倫得益,但絕大多數都是有害的
雖然優生是科學問題
但要以這個理由反亂倫 在哲學上會遇到大困難
那有高機率遺傳性疾病的人是不是也該反對其性交？
那如果近親不生殖 那近親性交是不是就合理了？
那如果是同性戀兄弟性交呢？ 沒生殖問題是不是就合理？
這些問題你可以想一想
總之目前雖然亂倫被當成社會禁忌來處理
但目前確實沒有完備的反對理由
目前學界普遍共識是亂倫並非不合理
雖然道德直覺上反亂倫
但理智上其實沒有良好的反對理由
德國也有智庫建議將亂倫除罪化
也可參考志琪七七講亂倫
https://youtu.be/kIgRVUAhii0

"亂倫沒有不合理" 你怎不和你妹講 跟我們講幹嘛？

沒有不合理，但是多數人不會想這樣做。這篇也沒啥問題吧

errrrr男名單+1

亂倫會被禁止，撇開基因的問題，另一個就如同字面一樣：搞亂人倫，亂倫可不是兄妹姐弟而已，有可能姑姪、父女、爺孫等，這對家庭要如何「分派」成員可是一個大問題

現在不是討論生物科學嗎? 要討論道德或其他層面再另外回阿

推文有說要考慮遺傳致病的因素阿,不生的話躲起來修車也沒

楊過：姑姑

多數人也沒有見人就想推倒啊 剛好喜歡身邊的人的機率也沒這麼高的

就文化跟社會道德觀問題不然亂倫只要避孕做好不就好了，優生學站不住腳的很多事情其實都沒什麼很科學禁止的理由就是因為傳統價值觀跟道德而已

一艘船上共有母子三人，父子三人，同輩三人，請問共有幾人

應該說很多人都是先同意反對後才去找支持自己的論點

推文有些回文真的很直覺反應式思考....強姦在動物界也沒有不合理啊！你會因為這樣就到處強姦嗎？合理又不代表你這樣做就一定會有好結果

一開始提動物界怎樣是反亂倫的那方吧

多數人的確都是先站邊才找理由的沒錯

說到底人類的思路如果真的那麼合理就不會有什麼哲學研究發展了，哲學發展就是一群人想為自己的雙標找理由或是修理其他人的雙標開始的

樓上看起來不是站在反樓主一方，但怎麼也有點直覺性思考的傾象呢？

其實讓自己的直覺去引導思路沒有問題啦，但不要讓自己的喜好去壓過邏輯演繹

樓上xDDDD推

有些人是論證會在貓狗猴或其他高等動物身上發現有亂倫行

直覺是經過無數次經驗累積後得出的結果 一般來說很準確

想也知道幾個神經細胞在不到一秒從腦幹產生的直覺怎麼可能有那麼複雜嚴謹的邏輯，到底是有什麼信心覺得自己的直覺道德判斷無懈可擊

彼得龜你這樣講也是半對半錯 你認為思辨就是拿來糾正並不正確

很遺憾的是 直覺這種祖先留下來的遺產 在現代基本上是負擔

個人認為這是人類文化上的道德問題的層次而已 跟妨害風化妨礙家庭是差不多的東西

現代社會一大堆問題就是這些祖先留下來的經驗造成亂源

owo0204:避孕有這麼容易嗎?發達國家都一堆吸毒濫交了,落後發展中國家要是開放亂倫那還不生爆

發展中國家也不會管你開放還是不開放吧

誰說道德拿來理論你無懈可擊==道德從來就不講理，反對本就不用什麼具體理由，令人噁心足矣

誰無法明確的說在馬路上性交會對社會造成什麼實質危害 但是絕大多數的人類文明都禁止

會喔,宗教或部落傳統是限制器,那邊可能就不是譴責和罰款,而是剁攬覺了

這個議題反而比較像 人會禁止亂倫是 社會發展 還是 自然發展……

excia:那個騷擾日本女繪師的errr男在FB中就說要推廣性交成為公開活動阿= =

所以err男是道德上給予的一種符號啊

不只是符號吧,那個女繪師有表示身心受創大哭一場吃藥墮胎生孩子都是傷女方,要避孕的話還是乖乖戴套子

騷擾繪師和推廣性交雖然都是同一個人 但這兩件事還是要分開討論吧 也有人推廣性交但不會騷擾 也有人騷擾但沒

烏賊戰舒服

會破壞現有了的倫理觀，也沒有人想當改革先驅

常說法律是最低底線的道德 多數法律確實是道德問題而不是科學問題

但不可否認社會倫理觀也一定程度是基於現實需求吧,除了權力秩序外,卡比你可以想想為什麼一說到那個err男大家就沉默下來

依大多數道德觀來看 法律本身就是很不道德的東西了

以前當然不合理 現在科技可以避免遺傳疾病問題，問題就沒那麼大了。教育問題也是，跟同婚一樣現代教育讓小孩子了解自己的情感，同性愛，或是愛自己兄弟姐妹都是戀愛的自由。何況lex指的近親通婚跟遺傳疾病是因為政治目的不斷近親通婚的結果，現在戀愛自由哪會好幾代都這樣。

八卦是你竟敢在這裡講違反政治正確的話 這版你解釋再多都一樣啦 反正聽不懂的_ _還是聽不懂只會鍵盤嘴砲

miyazakisun2:一代就有問題了還好幾代,光是致病機率比非血親高十倍就是社會不可承受之重了好嗎

不過除非有很相愛的兄妹姐弟抗議不然目前一樣是違反倫理沒錯

什麼避免遺傳問題? 你以為是SEED可以訂製調整者阿? 人類科技還沒那麼發達好嗎==

所以4193你是覺得有嚴重遺傳疾病的人都該被禁止結婚嗎

義務教育沒學嗎,父母有遺傳疾病不等於會遺傳給下一代,但

你生孩子前去做檢查不會喔= =還是血有病或是有精神失調家族病史的都不能結婚啊?

你打近親結婚 要打也打家庭教育跟權力問題吧

所以你說的是不生阿 不是可以消除致病基因的意思

所以他才問你是不是覺得有嚴重遺傳疾病的也不該生小孩

不是 有些遺傳疾病也是父母有 後代有的機率就很高啊

我不是回答了嗎........

你們幫我想一想 我等等回文要從什麼角度回

你沒有正面回答啊，是該生還不生？ 還是有啥條件？

所以兩個都是機率問題不是嗎 你在說什麼啊

他是一個 Yes/No Question，你的回答並不是Yes or No 啊

父母有不必定 你近親也不必定啊 舉例來說古代血親聖婚

有相當大可能不孕或是產下缺陷後代

我認為可以生阿 因為非亂倫的致病遺傳率比較低

有的能延續幾十代 你父母都遺傳疾病嚴重特例 生一個死一個

那如果有一些機會比亂倫高呢

如果胎兒產檢的時候發現有遺傳疾病 你仍然覺得可以生嗎？

血親擁有大量共同的基因 即使單一病種的遺傳機率跟非亂

你們幫我投一下 我要從Plain Sex來回應

那你允許風險高的遺傳疾病 卻以同樣理由反對風險低的近親?

如果你的立論是基於優生學，那產檢不就可以解決問題？

倫相同,但主要問題在於亂倫會讓幾十種致病基因一起骰出來

非亂倫比較低？遺傳病那麼多 你是說哪一種？你遺傳病學專家

不是啊 我的意思是你說亂倫骰出來機會高

？

你現在要先回答一個問題喔，就是如果胎兒產檢發現有遺傳

問題就在於亂倫可以讓幾十種遺傳疾病同時骰機率阿

換個說法 那假設近親結婚要求男的先結紮 你就能接受嗎?

就跟安樂死一樣核能之類的議題一樣，文組治國

你們要無限上綱那我也懶得回答了,這就統計問題嘛

我是覺得想生的都可以生啦 但你要負責養我現在拋給你的問題跟統計無關喔，是已經檢測出胎兒有

其實說起來有點難過 你罵的文組治國

非亂倫產生的致病機率是在可接受範圍內,亂倫的機率是不可

誰比較高 你也拿出文獻來證明一下 你說了算 當信仰的

遺傳性疾病了 請問你覺得該打掉嗎？

就算你養得起,孩子會不會恨父母那又是一回事

身為完美基改人的煌大和和卡嘉莉也會有遺傳疾病嗎？

調整者這問題比較小吧 因為他們好像生不出來XDDDD

在可以承受的機率範圍內就算剛好碰到保底了,那就吞了阿比如說上面規定你要做什麼,你照辦後還是出事了,你的責任

全都是靠感覺 反正亂倫就是比較高啦 比較高所以咧 假設平均

吞了？ 那我就不懂你對於該不該打掉的基準在什麼地方了

孩子會不會愛父母也是一回事

相對比較少,但如果明顯違規還要去碰,就算沒發生事情也會有責任,現代社會就是這樣阿

我討厭現代社會！

這邊再來一次XDD Lex再度被質疑標準很奇怪XD

你如果跟我說你覺得都該打掉，我還覺得比較好懂一點

excia:統計上亂倫致病的機率是非亂倫的數十倍以上

如果是為了不要生下有遺傳疾病的小孩 這時候不就該打掉?

是很多人想當errr男吧XD

孩子會恨我所以我不生孩子的概念挺厲害的，不生的理由前幾大就是不是我不願意負責養孩子是孩子會恨我

但雙方都有多條相同的單基因影響遺傳性疾病的機率比沒有的高數萬倍怎麼辦

請問我要現在開始打回文 然後冒著意識哲學期中遲交

正常來說畸形兒在社會上都是比較弱勢的啦,那種感謝降生的心靈雞湯少喝點比較好

arrenwu: 非亂倫沒違規,真的碰上了整個社會要吸收成本阿

不是 我的意思是，你支持為了避免生下有遺傳性胎兒而立法

但你又不想打掉百分之百遺傳性疾病的胎兒？

禁止亂倫男女結合，卻不支持為了避免生下有遺傳性疾病的

所有社會秩序說到最後都會有個利害計算的本質

退一萬步 只要不生孩子那近親就沒有任何問題了對吧 另外問一下我們有任何法律禁止一定會生出遺傳疾病的人生小孩嗎

回Aria 沒有

人類殺嬰不合理？那為什麼特！

不是...你把胎兒打掉這社會就不用吸收那個大成本了

沒錢孩子會恨我沒車孩子會恨我沒房孩子會恨我父母腦子不好孩子會恨我不會養小孩孩子會恨我，你孩子是什麼天生反骨雞毛蒜皮還帶機率的破事都要跟你有不共戴天之仇嗎

他每次都先下結論再亂凹推論過程啊 所以才被講雲

效益主義有膽就站硬一點

這種就叫作社會共識阿,非亂倫下產生的畸型整個社會能夠忍

Lex整個邏輯是非常奇怪的，看得出來是先決定反對近親，才找理由，所以標準會浮動

受,因為大家不願意因此被剝奪交往生育的自由,但同時社會

Yeah consequentialist 不是通常最強硬嗎XDDDD

痾...我現在在問你的判斷基準 你怎麼會扯別人呢？你應該要面對自己 問問自己覺得怎麼樣比較好啊XDDD就算覺得應該要把這些胎兒全部打掉 也沒人能說你錯啊

我自己又沒什麼意見XD 我只是在探討亂倫的倫理和科學問題

因為你一開始的立論是基於 生下有遺傳性疾病的胎兒不好這邊不就應該要選擇打掉嗎？

其實統計就是真理也是一種判斷方式，隨波逐流就徹底點說我就隨波逐流別人說什麼我就做什麼

話可說阿,這社會本來就是一個多數共識來維持秩序,多數人

那大家請聽我帝大道德虛無主義話語霸權一言特！

好了歸檔 arren是認為亂倫本身道德中立 不應用結果論證來反駁Lex是認為我們要思考行為「可能」導致的結果

這邊我比較傾向自由主義。我覺得父母如果養得起 實在沒啥好管的

peterturtle:你說到這麼極端又是否定了統計背後的科學基礎啦XD

進而反對亂倫的民眾主義者

而且再說你禁止亂倫的目的也不是基於減少遺傳性疾病胎兒

別 我學長現在留學到加拿大 就正在上統計哲學統計有科學基礎是不會有人挑戰的

產檢也是,就算100%會致病,但這是合法下產生的結果因為規定是禁止亂倫,而非禁止致病基因

不過當今許多統計標準也時常被認為是武斷的去探討這個東西就是統計哲學的領域

說真的 原文一開始的洽點在哪裡

禁止亂倫的理由是高機率致病,就算有可能完全沒病,但機率

誒不要管法了，法可以修，你的價值觀只基於法嗎？

原原po的論點真的站不住腳 生物"不會"避開亂倫 你把兩個現代兄妹丟到無人島上10年放著不管 保證100%亂論 你把兩隻同父母的貓 狗關在同一間房不給出去 過一段時間一定懷孕 動物跟人的差別 在於自治 人經過歷史演化總結出亂論容易畸形 所以宗教等大型團體禁止亂論 就這麼簡單 生物本能只鼓勵你交配而已 而智商讓人選擇更好的方式繁衍

除非你很嗨承認自己法實證

如果近親婚生合法了，你就贊成生孩子，社會必須負擔的成本？

那你承認完法實證 我們繼續談歷史流變現代社會就奠基在保羅基督教的陰影下！

a37821910:你要用極端狀態而非自然狀態來比那就沒意義了貓狗猴子也會亂倫,但並非常態

我要尼采起來了 德意的一天（雖然尼采很討厭德意志）那就對了 「常態」是指啥？你說這是統計 但統計標準是武斷的

跟lex認真幹嘛

說真的你真的想幹自己兄弟姐妹的比例搞不好也是非常態啊

生物會不會避開亂倫明明就研究很久了 結論是會 但某些情況下基因相進反而會互相吸引

Abby530424:討論到極端那就沒意思了,要非黑即白完全有病或完全沒病才能討論要全禁或全不禁,這不是社會的運作方式吧?

洗個澡回來看又是一長串

人類社會運作永遠是"度"的問題,某種程度可以忍受,超過某

再來這篇論點是站不住腳的 你根本無法明確定義所謂的

我管他 我們在討論對錯是吧

不用另開胎兒戰場吧，Lex大就是覺得亂倫的遺傳疾病機率比較高，即使實際上不一定

實際上 動物之間亂倫相對非亂倫 依舊少見

他的看法是現在社會多數不能承受，所以就該反對

是不是要更舒服一點 Lex你把我們今天談亂倫全部改成同性戀

所以那個度在哪？機率、社會小孩負擔？或是你根本就是法實證主義？

社會反對本就該反對 除非你想革命

Abby530424:那這種方式我不會跟你抬槓XD

實際上社會化因素也是為何生物傾向不亂倫的主因

你看看你能否維持完全一樣的判準

Non-Identity Problem 是不是說就算為了想要虐一個人，把一個孩子生下來虐，也不能說是道德上有問題？

社會多數不能承受黑人投票，所以反對？

社會小孩負擔、法、機率、社會集體觀點都被打臉了，幫QQ

如果你把亂倫當人權的基本假設 沒錯 但很可笑

我只想回tn00371115,他說的才是合理的,一堆拿特例在討論

不是 Lex你回一下我那個談同性戀的啦

實際上沒有任何一個正常的法學家會告訴您亂倫是人權因為裡面牽涉階級問題

邏輯清晰 拿低等生物跟人類比 ㄏㄏ

人權是西方法哲學沿用了錯誤的基督教傳統！

Abby530424:你純粹想抬槓我不會跟你聊,至於那個err男我更

你覺得老爸洗腦女兒每天幹 兩情相悅啊 可是合理嗎xd

我自己那串就說啦,不談生殖問題的話其實我沒什麼意見,也不是完全沒有意見啦,只是覺得這個問題更複雜更花時間

哲學有定義一個人怎樣算是存在嗎？

你說空境沒深度的糞作 我也有回你啊 我昨天還寫一篇卡繆的你說叛逆物語跟尼采無關 我不是截了永恆輪迴的截圖我每次都很認真的QQ

從受精開始還是生下來之後或是精子卵子或之前的細胞

一樓的回應完美反應何謂板的水準完全去脈絡化 訴諸感情跟直覺 這個板就這樣了

表兄妹跟親子 兄妹 基因上已經差很多了 不能去這樣扭曲優生學

所以我回你了,我關注的就是生殖問題,而且你也別以為我非

不一定 Dendi 這個每個哲學家持的立場不大一樣

表兄妹也是被很多國家法律視為亂倫範圍啊

而且沒有說亂倫一定會產下畸形兒 只是概率高的可怕

機率高的可怕有多可怕 我還沒找到類似的研究

那 Non-Identity Problem 的一個人存不存在怎麼定義？

以Non-Identity Problem的提出者 Derek Parfit而言

所以是程度問題 科學都要講究範圍 這很重要 用哲學推論優生學基本就是和稀泥

不過如果主流是站反方我大概會選擇不說話XD,不是因為沒辦

我認為他的存在指的是脫離母體 這是我的猜測

法辯論,而是我真覺得B>Z不值得去講那些歪理XD

你不用找f大 生物課本就有的東西

生物課本說的是理論

tn00371115:我前面就一直跟他們強調程度和範圍阿XD

我覺得兩位討論的點並不一致吧

感覺不像，你的論點邏輯滿混亂的，想當反方應該能找個比較邏輯自恰的說法。優生學觀點用產檢就能看出你B>Z的雙標啦

太可笑了吧 最好會沒有數據

我是沒有找到啦 可能是我能力不足我承認我只找到堂兄妹機率 可能還需要直系血親的統計

同婚禁止不禁止也是個社會問題嗎 你覺得除了人類社會那個動物社會會保護同性戀

回FAX而非某err男:從科學角度來說,嚴格來講也可以說所有

tn: 不是啊 現在不是在限定範圍在優生學嗎

實際上就是人類自己找的規範罷了 又哲學來和稀泥就是

基因都是致病基因,一種基因的表現屬於正常或疾病,其實是

所以為什麼法律和倫理上禁止的是亂倫而非特定基因

用優生學跟機率禁止近親婚跟用性病禁止同婚的邏輯同

在討論保護同性戀之前 自然界根本不會像人類一樣對同性戀迫害

Dendi大 我剛剛重新看了次論文

所以說法律不會禁止特定基因,只會禁止亂倫

這論點不是已經被產檢推翻了嗎？兩造都有遺傳性疾病的基因小孩得病的機率不會比較低不是

那你覺得是不是社會能夠忍受異性戀的愛滋

我覺得那些支持亂倫的喔 先去尻個一槍或者去跟女友打個炮之後，我們再來問一次好了。感覺就是精蟲衝腦，動漫看太多已經影響了價值觀

這依然是程度和共識的問題 懂嗎

為啥支持近親婚就是想要近親婚啊，邏輯在哪？

亂倫即使要被禁止 他也不應該是因為優生學的原因而是設計隱晦的壓迫與宰制的問題涉及

等尻到精疲力盡了，他們還是想要亂倫的話再來談吧，現在一堆人動漫的人我感覺都被性慾衝過頭了

不過啦 我自己本身就是毀廢婚派

自然界不會迫害同性戀？你確定？

Abby:不然你認為是啥? 這就好比有人颱風天去海釣,即使沒

出事,這種行為也不值得鼓勵,為什麼酒駕要罰錢?因為不能等撞死人再來後悔,一種預防勝於治療的概念

個人支持近親婚跟動漫無關啊，身為安那其主義者跟自由主義者，本來就不會認同政府因為"侵犯他人自由"以外的理由來箝制他人的自由吧

這樣說好了 你一直跟我說的是社會制度如何穩定我在提的是生成社會制度背後的那些東西

毀廢婚派+1。高度民事契約罷了

有沒有涉及了宰制與壓迫

我是覺得亂倫跟同性戀沒有可比性 亂倫有太多社會上的理由反對

但是大多數人其實並不在意，因為大家習慣了

不過即使我生為男性主義者（是真的有的不是瞎掰）

Abby大大,你說我扯離生殖問題,可是你這提出的議題更宏大耶XD不過學哲學的人本來就很容易發散性思維和離題(誤

不過我也的確認為 我們不能只持續著談論現有是怎樣怎樣

tn: 社會上的問題亂倫更為複雜我同意

近親繁衍派是在歷史上輸了，十幾萬年以來的累積

但基本上就是看到有人講優生學 我就會想問同婚立場

你持續著使用這些在歷史中更加鞏固的社會制度

沒差啦,還有你男性主義那一段我也能理解,哲學學到最後你

就會覺得世界上的一切都是相對主義XD 而且碰到有趣的題材時會自動站到可以激起討論的那方(天生反骨)

我是絕對主義者喔 唯我主義 追尋強力意志

不過相對主義還好,如果變成虛無主義者和不可知論者就是懶

信奉超人 相信永劫回歸 認為要愛命運

離題有點遠了,反正tn00371115大也有說了,地球幾萬年來的

啊對吼 我還要說清楚我的絕對主義是基於強力的虛無主義

所以第一個 為啥自然說的我們要去遵從

要脫離社會制度還真的不容易，我理性上能接受，但是感性上我還是比較支持lex大的說法xd

乾脆說同性戀是特例非常態，所以要立法禁止好了zzzzzz

我們不只是被自然所指引的 這才是許多人推崇人類之處吧

老話一句,本能會被遮蔽,但不會消失,很多看似違反本能的行為,追根究柢仍然是本能在作祟

那為什麼亂倫不是本能作祟？

同性戀跟亂倫 一個有位階問題一個沒有 很難懂嗎

如果把一切推給一個源頭

這串推文其實差不多討論完了,還是去看後面回文比較有意思

後面已經有幾個人引用資料論證了自然界也會避免亂倫

TN你讀什麼的 我試試看用你的脈絡來講

我就問你 你會利用每天跟女兒相處去泡女兒嗎 這樣道不道德

你自己就被社會化了還扯這些幹嘛

Abby530424:有頭有尾回你一句,極端點來說,是的

位階那是別的議題，你要開是你的事。拿自然界說近親是特例非常態却不反對同婚就根本邏輯死去好嗎？

所以你看我前面 我有特別說 亂倫在性方面是道德中立的

亂倫就是生育本能在特殊條件下壓過了避免亂倫的本能

？我不知道喔 那是法實證主義者的想法

因為人類的本能不只一種

少數群體被社會排擠不是只有人類會做！ 同性戀被保護是社會發展的結果 亂倫被反對也是一樣的理由

痾 你回40年前 你這句話說起來沒說服力你知道嗎

所以你扯道德 就是亂混淆 基本上你不會去做因為你已經社會化

看來我們對道德的理解有些差異

哲學系出身的人都喜歡抬槓XD

所以你的論點都基於社會發展嘛，所以日後也可能近親就不被反對啦。與其著墨在動物性，還不如提出別的論點，例如你說的階級。

我認為道德是某種制度性的準則 我們藉此準則規訓自己與他人換你

哲學基本很容易變成和稀泥啦 莫名的追求實證非心證 結

那你們就該拿出那些理由，而不是一直著墨在動物性XD

你看過Richard Dawkins嗎

動物性一個反證就推翻了

我剛離開實驗室沒辦法照給你看= =

s891234:認真回你,要談其他角度也可以,不過這裡是西洽,是

就算是優生學一樣是有一堆反對亂倫的理由 跟法律制約和同性戀破壞都沒有任何可比性

有很多人想幹親姊妹的地方,我覺得站在反方似乎好一點(?)

剛剛我在你那串才討論了家庭社會的影響。你們應該多討論階級的問題，而不是著墨在會被迅速推翻的動物性XD

你想用同性戀證明亂倫的合理性 基本就不可能 只能自爽

Lex XDDDDD我倒是沒想過這個

不會啊 我沒有喔

在西洽談亂倫不談科學談階級只會被歪到權力者壓迫性自主= =

我是要用同性戀證明你們拿動物性的常態與否來比對近親的荒謬。我才沒有什麼都拿同性戀議題呢XD(那是F大)

不過我還是一句 倫家演化倫理學也讀很兇內怎麼講的一副我好像是小菜雞的樣紙

科學上一樣一狗票 亂倫本質上不利於群體的理由動物會像人類一樣保護同性戀嗎 迫害同性戀不是只有人類社會會有

人類社會的發展其實就是組織化的發展,組織要強大,平均素

本質論跟動物論差不多，也是容易被同性戀對比推翻的議題。不過最近的研究都指出同性戀有安定社會的作用，可能就沒辦法了。

至於頂客族、遺傳疾病繁衍能不能拿來推翻本質論呢......好像可以？

都很會講，加油，趕快回去跟你全家修桿

你用這個來誘導成只有人類會迫害同性戀 或是亂倫者很正常不該被迫害就太鬼扯了吧

本質論導致哲學家皇帝的誕生！

所以高等動物特別是有社會性有組織的高智商動物絕大多數都會盡量保持基因庫的多樣性而非特化,基因庫越多樣化就相當於是灑下一張可以適應各種極端情況的網

統計學 學過吧 你取樣就取特定組群 怎麼代表整體社會？

我認為可以反對，但用動物、本質論來反對感覺就小瞧了人類與社會的複雜性。用階級不好嗎？

我這樣說好了 別太崇尚自然規則的東西

低等動物就跟量產不用錢的鋼球或喪屍一樣,不是靠品質而是

靠數量去適應的,而且構造簡單也不太會受亂倫影響

整天東扯西扯 還不如想個淺顯論述說服大眾 不然都是自爽

那你想想看為啥自然對亂倫的禁忌是在於群體居住而不是血緣？如果你把一群人從小（低於三歲）開始關在一起他們會對彼此比較沒有性吸引力

辛苦你了 跟那個id認真

同意要多樣性對社會好，而近親會減少多樣性。但以我自由主義者的立場，社會如何根本不是拿來箝制個人自由的理由。何況頂客族與遺傳疾病雖然程度較低，也會對社會有影響

你的如果就不自然了 還想證明自然或動物性啥？

然而你把一對兄妹拆開來他們直到性成熟後才見面 這時有性吸引力？

沒有想說服社會的意思啊XDDDDDD討論而已啊

一直關在一起在大部分條件下是不可能的

等等 這為啥不自然？ 這可是我們有名可以不會啊 拓墾啊 這個人類學實驗就是針對當時的拓墾

一直關可以 住動物園啊

？喔 關在一起意思是生活在同一個大空間

拓墾一樣不能代表群體 你一直那少數想證明多數什麼啊不懂

現在討論好像跑到奇怪的思想實驗了.......

這可不是思想實驗

你想否定基因上的亂倫禁忌嗎？

這是當年人類學跟演化倫理學中震驚全界的實驗

他問的是為什麼會對從小一起長大的非血親失去性趣

那是不是大自然偷懶還是搞錯了呢

這個我知道 但不懂為何扯到這裡

論證所謂的不自然不在於基因，反而在於距離。但我對本質

所以具體來說大自然避免亂倫的機制是有缺陷的,我猜是這樣

因為你們一直強調大自然與社會的演化那我就拿我在演化倫理學課程裡的資料壓人啦

其實這也好解釋吧 就是動物在辨識血親的能力其實很兩光

還是我還要幾本傅科跟李維史陀來講一下社會的亂倫禁忌

基因因素是早就被證明的東西 其實是是有反例 近親吸引這不是啥新鮮事 但機制我沒有研讀過所以你想表達啥 你讀很多書這樣？

沒啊 我只是沒搞懂你們怎摸沒題 是覺得故意不提會讓你們論述比較強還是啥

這大概就是文組和理組的碰撞了(大誤

那你們沒題 我來幫忙補充一下

推文插來插去我看得好累。你們能不能一人回一篇文？

我覺得我的論點就很一般

理組會自動以普遍性為主來思考而非特例,需要思考特例時會

所以你是贊成還是反對 合理還是不合理 不懂

將其單獨拿出來測試各種反應,文組會本能的反骨,當然理組也會啦XD

我說的是Lex 哲學教育很長的一段時間

那你的觀點咧 提一下如何

我剛剛只挑abby大的推文看，只看到一大堆我看不懂的哲學用詞根本看不懂你的想法。能不能講白話文？

我也懂Abby,畢竟我比他還反骨,在西洽也是名聲惡劣(!?

這可跟大多在追求融貫論的當代科學有些差異？喔 我簡短說一下 亂倫在「性」的部分是中立的

恩恩,我懂你這部分的意思,沒意見

我不認為這種性與誕下的子嗣會是道德非中立性的我認為關於生殖產下缺陷子嗣而在法律限制這是歷史性的建構的而非是有著一致標準所以要不然我們踩在最兇的位置 一律禁止缺陷者誕生要不然必須在兩方中採取不干涉的立場

論點：我是認為拿動物性本質論說嘴很無聊，會拿這個的人20年前也會反同婚。會接著馬上拿社會發展來區別的更是說明了這點。我個人主張所謂對社會不利云云都不是授權讓政府箝制個人自由的理由。但即使如此，拿階級來討論，更甚至對小孩的疾病傷害機率。我認為都比本質那些容易被打臉的理論好多了，也很願意針對這些討論。人類社會性那麼久了，別再動物性了xD

而我認為亂倫真正的議題是家庭內的壓迫與宰制結構

看來是時候收尾了我的論點就是反對亂倫有科學在生殖遺傳上的理由

當然我不是否認其他的婚姻都沒有 但亂倫這種是顯而易見的

禁止亂倫的原因是避免誕生適應力低下的個體,而非要禁止

何謂家庭中的宰制與壓迫？其為何導致反亂倫的社會現狀？

致病基因,因為從科學角度來說,沒辦法嚴格定義特定基因是

我也反對亂倫在科學上有生殖遺傳上的理由啊xD

例如你可以從小教育你的孩子或其他親屬這個世界沒有你就不行或是其他觀念

我認為無論夫妻有數十種相同的遺傳性疾病還是近親，都不是政府可以箝制人民自由的理由

至於談到既得利益掌權者對倫理和規則的宰制,我沒意見

導致他在做是否亂倫的選擇時是明顯被利害關係人所誘導的

當然其他婚姻有沒有這種情形 很多也有

順代一提,我有實姊實妹,有資格講的XD

沒有姊妹却被叫噁男的我表示：‘’

s891234:好啦,我跟你道歉,西累啦

所以你認為這種所謂宰制與壓迫機制應該被破除？若是，是基於道德原因嗎？

不過我最根本的立場是性解放與毀滅婚姻

所謂掌權者制定的規則也不一定全都是壓迫性質的阿,比如說

我認為關於教育 這是個很複雜的概念

但在西洽,我想站在禁止亂倫這一方XDDDDD

國家教育則是被國家給宰制不少女性主義者認為這種宰制與壓迫必須被迫除這是為了要貫徹人生而平等的原因不過我認為這種宰制與壓迫是永遠無法破除的我們只能藉由思考與實踐去了解自己正在被壓迫或是正在壓迫別人

我大概可以理解你之所以用宰制這一詞來形容這種教育行為的理由。大概是因為這種教育幾乎沒有給受教育者機會發展不同思想？

而去向這種制度挑戰 就像我們挑戰荒謬一樣這在現代許多家庭與社會是這樣的不過我的立場向來極為激進我認為只要是教育 就是剝奪了某些可能性

要想破除你這所謂的宰制那除非是全民性的倡導哲學思辨訓練了。不過就像你說的這又何嘗不是一種宰制？

當然不教育 而隨著時間過去也是會剝奪可能性對啊 所以我前面也說 永遠無法擺脫宰制我們只能不斷的了解到這個事實 並依此行動看是要改變自己對待他人的方式還是啥的

哲學系的可以讀一些普及科學讀物阿,比如說賈德戴蒙的書之

但總歸還是會是失敗 就像我們拚命想努力活著

我認為國家離開教育領域，全部都變成私人教育就行了，你想受什麼教育是你的自由

向的方向,而且不用擔心自己的批判能力會下降,反骨幾乎是

可能要提一下我是能上帝大化工的假三類

推這篇 確實在哲學層面上沒有充足的反對理由

自然機制如何不能拿來直接當作倫理建構的理由啊

婚姻制度家庭制度倫理制度等 應該是跟財產分配政治行為等等較有關係

哲學領域也已經有演化倫理學在處理思考新的生物知識與倫理道德彼此可能的關係，別人早就在做的事都不知道就不用叫人看書了啦

那再來問s89大，看樣子你覺得階級比較能成為反亂倫的理由。這話怎麼說呢？

我指lex的推文

我自認在演化倫理學花很多時間誒QQ

人類本來就不理性 怕蟑螂也不合理啊 還不是一堆人怕

Luvsic:西洽性質只是閒聊XD 別壓力太大

幹晚上12點要教期中 我還在想廢文怎麼寫

如果有人覺得這些論點超廢自然會出來嗆

這幹壓力屁事，指出早就已經有的領域而已

早就有了就代表不能討論?還是你認為所有人都已知用火阿XD就是因為很多人也不知道,所以才有在西洽抬槓的空間阿XD你覺得無聊那僅限於你個人而已

= = 有人說不能討論，是說不用叫人讀普及科學讀物而已*逗號改問號

好吧,賈德戴蒙是濫大街了,我會推冷門點的,比如說張夏準教授的著作 作為一個左派份子推廣質疑西方世界的書(誤

這甚至跟西恰版風沒啥關聯性，純粹只是覺得預設哲學批判並沒有意識到當代科學進展的思維很神秘而已

你誤會了,這串最早談哲學的不是我阿XD最熱衷哲學的是Abby大吧

.... 你是不是抓不到重點啊，根本沒人管你推什麼書。賈德戴蒙這種有名的要讀就讀，而且因為紅還有滿多相關批判可以讀也算是入門的好管道，問題是在今天這個議題上已經有一個已存的研究領域，也一直都還有相關學術產出，我指出這個領域的存在表示哲學的並未脫節（來回應你那沒啥用處的「建議」），結果你又往張夏準扯幹嘛？

那裡只是開玩笑的你看不出來==我們都和平討論完有共識了你才來插花XD結論就是科學上有反對亂倫的理由,至於權力階級問題就不予

Lex4193: 哲學系的可以讀一些普及科學讀物阿,比如說賈德戴蒙的書之類的我就對這脫節推文有意見而已

置評

科學上有反對近親性交，並不代表反對亂倫欸

好,那那段我沒意見

額，我可不覺得我們已經達到共識說科學上有反亂倫的理由。至少剛剛abby大說他認為亂倫在性以及產子方面的“不是道德非中立性”。我猜意思就是指不值得鼓勵也不需要反對。也就是沒有反對的理由，無論這理由是源自科學或否

不過如果我們很武斷性的說科學說成一個同質的群體的確他們會認為這可能導致一些不好的結果不過說真的 這種科學研究我們都會照做嗎？我也知道一天喝兩罐可樂吃一根冰棒一直吃麥噹噹

至於你拿生殖來反對。我想，人類演化出了某種不完善的反亂倫機制，也不足以拿來作為反亂倫的理由。現代科技進步，男性去做結紮基本上可以避免亂倫產子導致的社會成本了。你有什麼別的反對論點嗎？

估計是不大健康 可能會短命 啊我就愛吃啊嗚嗚

講個極端的，那些選擇持續吃可能致癌的食物的人（酒啊香腸啊碳烤啊），我們會不會說他是不道德的？

上面我說的那段是回Lex大的

這只是風氣而已啦，就像男同，古代曾經很流行也很推崇，近代反對，最近又抬頭了

這種問題前面就有人問過了,我就一直不置可否阿

倫常是社會道德，道德是一種約定俗成的社會規範

不過男同的例子可能沒那麼好，古代的男同性戀跟現代的理解並不相同

不管是在年紀、與對象的權力關係等等都不一定能直接跟現代自由戀愛的狀況類比

tn00371115還有後面回人也都一樣有引用資料,我就只專注在科學證據證明亂倫風險較高而已,其他我不置可否

的確我們挺喜歡說過去的希臘男同性戀風氣

如果你的用詞一直都還是「亂倫」的話你沒法那麼中性討論這問題欸，因為你的用詞就已經納入倫理考量了與其這樣你還不如改用近親性交之類的

不過當時的崇尚一個年紀較長的與年紀較輕的

男同如果用族群來看有流傳下來的道理 這些男同比異性戀更能分出精力守護/照顧一整個族群的子代可以想成是繁殖（異性）與照顧（同性）的分工合作

較長的藉由自己的知識與經驗教導較年輕的而較年輕的以肉體與美色回報較年長者同性戀的keen selection = = 難道又要介紹惹嗎

確實是啦,用詞不夠精確是個問題XD

那個研究真的猛

是時候展現哲學系的科學能力了，Abby

@Lex大，你說禁止亂倫是因為亂倫有高機率產生大量致病基因。而個別致病基因是社會可以容忍。我沒理解錯吧？所以如果男性結紮或是同性之間，應該就沒有反對的理由？

雖然已經拼錯字XD

「產生」!?

上一串我就說了只要別生,我是不置可否阿,當然這並不代表同性或近親間沒有爭議,只是我個人懶得討論而已就從科學角度來說你不能硬說糖尿病基因就鐵定沒用,就算父母都有糖尿病不代表會遺傳,就算遺傳了也不代表不好,就算哪怕糖尿病害的子代非常痛苦也不代表就不好,從演化和群體

漶K我想你的論點也還是有得討論。確實個別近親之間如果那恪守不產子的原則的話大概不會有社會成本問題，不過如果作為一種風氣流行的話無可避免會導致意外亂倫產子的增加。在這樣的前提之下，Abby大，你依然認為我們可以普遍性的認為亂倫及其導致的產子是道德中立的嗎？

GGGG 投降 到底為啥發出去不是kin是keen

角度來說個人痛苦就不是太重要的問題

垃圾蘋果選字 我下一支手機一定要換成Nokia 3310

但亂倫從人類這個物種的角度來說是B>Z,不是說完全沒好處就是B>Z而已,否則也不會經過幾十萬年演化下來人類是這樣

這個喔 我基本上的立場偏向個人主義所以基本上以社會的後果或是啥來挑戰對我比較像不痛不癢

也就是說，兩個成人之間負責任且做好避免產子措施的亂倫行為，可能引發未成年人之間未做好防護的亂倫行為。在這樣的前提下是否還能說亂倫是道德中立？

推爆，有太多東西都是社會教的卻一點邏輯也沒有，就像為什麼拖鞋是隨便，方便就是隨便嗎？

是啊 是道德中立的不過啦 這些不算是我的真心話

在推文中我有回應到,如果能作好避孕是還好,但實務很困難

嗯，所以你是承認了如果從社會角度思考的話這是有成本的？

你比較想我扮演哪種人格（誤可能有成本 但是你在討論成本時也要討論效益現在的我 是這麼效益no!你如果要以成本 利弊來計算你除了這些小孩的痛苦 必須增加的醫療照顧也要去考慮其他所有被影響到的 然後做效益加總

有錢就不是問題 送去社福機構 現在也有終身照顧的私人機構

嗯，有意思。你是說開放亂倫也同時會讓人有更大的戀愛自由，因此有可能最後利大於弊。Lex大則覺得的這個計算結果會是弊大於利。實際上我們沒人知道計算結果所以這樣的討論思路在這裡得不到結論吧？Lex大。用效益主義得不到結論，你還有別的論點嗎？

亂倫的結果有很多PAPER吧,當然我懶得找,可以當我沒說(誤

亂倫是近代一個很大的議題交鋒點人類學 哲學 史學 生物學 等等不管支持與否都可以得到不少東西然後這就是效益主義最大的問題你要說服我算的比你好 我也要說服你我的好不過這無法掩蓋效益主義的優點 他很直觀哇操累我是不是已經把我這輩子誇獎效益主義的話講完了

拿道德說嘴的就是沒邏輯的人你可以提一堆證據支持或反對 但是扯道德就不用談了

落實到政策和執行面肯定是免不了計算的吧

不要污衊倫理學家= =（雖然搞不好她們有些真的基礎邏輯沒很強）還是你罵的就是我！基礎邏輯C-!

a大所謂的道德，我想是他基於個人體驗認知到的一些他認為不合理的社會規範。跟我們試圖現在半嚴謹的討論的東西不能混為一談

啊對 領域交鋒還有心理學 佛！洛！依！德！

@Lex, 如果真的要立法什麼的我想當然是要更進一步研究。但這只是閒聊。如果我們的討論到此為止的話那結論就是沒有結論，要看效益總合。@Abby大，你有其他論點捍衛亂倫的道德中立性嗎？還是你要提出道德是虛無的？

就我個人立場道德至少是建構的的確可能真的有道德實體 不過我們礙於主體性的摩耶

唔，我想我們現在就是在建構道德。你是說你從根本上認為這種行為沒有意義？

無法接觸到或接近到這種道德實體我認為「建構道德」這個行為本身擁有意義

什麼叫主體性的摩耶？

所以我應該不算是徹頭徹尾的道德虛無主義者摩耶是叔本華藉由印度哲學的術語提出的概念摩耶的意思大概是幻覺 阻擋在我們跟真理之間叔本華藉由這個概念 帶入他自己作品中自我跟世界中間的阻擋 我們常說我有自我但是這種自我就像是一種濾鏡 觀看世界必有所偏差永遠達不到客觀 所以叔本華因此得出悲觀性的結論

弱肉強食也是叢林法則啊，不要法律囉？？畜生嗎？

我說的主體性的摩耶就像是那種你的個人價值觀

嗯。所以你是說我們爭半天也永遠

你如果有價值觀 你永遠無法完全客觀看待一個事物

無法確定自己是否已經得到正解

覷 那殺人合不合理

對 然後我對於這種結果是感到樂觀的

那可是為什麼你依然說建構道德這個行為有意義呢？

因為這展現了人的自我我換個例子 我們總有一天會死 但是我們做許多東西都是為了接下來 未來要過更好這本身是荒謬的 你追求的跟你畏懼的站在同一邊但是你得知了這種荒謬不代表一切都沒了意義即便人生充滿荒謬 你仍然正視荒謬來渡過人生這本身就是是有意義的你把這套卡繆的反抗荒謬 改些概念放到剛剛討論的道德哲學大概接近我對哲學的概念接近對道德哲學的概念不過在一些其他領域我所認同的也會影響我這部分

雖然我還想追問你為什麼展現自我有意義，不過那就離題太多了。既然你同意我們這樣的討論有意義，那我們就繼續。雖然我們似乎快要得出沒有結論這個結論了

假設不要求他人對你道德以待 以野獸自居 你殺人犯法但合理

所以Abby大或Lex大還有論點支持/反對亂倫的道德中立性嗎？

這樣說吧 我覺得現在比較像一個競技場很多人拿著武器在決鬥 她們都在說他背後有祖靈或神我對於他們能不能接觸到祖靈跟神持懷疑態度不過光是他們願意站在場上拿起武器爭鬥就有意義我的態度是「性」就只是「單純的性」

很多事合不合理都只是資源權利分配的結果

當我們說這個不是道德中立的 性必須牽扯到其他價值例如強姦 騙砲 一堆有的沒的所以如果我把亂倫關於階級宰制的部分隔開來

我不想做過多的延伸

但是我又不認同用效益主義探討性的結果時亂倫這種單單作為性的實踐就是道德中立的不過也沒很重要 這就跟你脫了一個人的衣服後說哇他光溜溜一樣

要不要先定義下怎樣叫合理

有些人一輩子都被道德束縛 要拿邏輯出來真的很困難 希望那些人可以直接說心理上不接受 不用浪費時間討論邏輯

好吧，你是說我為了讓討論能夠進行給你下了太多限制了。你的觀點就是亂倫之所以被社會反對就是因為家庭內的壓迫與宰制，而我們應該認清這種宰制存在並審慎處之。Lex大提出普遍性開放亂倫可能導致的社會成本問題，但基於我們無法計算效益總合所以沒有結論。我這樣總結，兩位反對嗎？

基本上是這樣 不過說真的要一個被教授說是道德不可知論者的來說道德問題 我基本上會有著不少的偏頗不過我自己是很愛這題拉 近代多重領域交鋒的議題

謝謝大家的討論，我學到很多！先去睡了= =

首先，倫理本來就是人類社會自嗨訂定的規則，大多都跟自然法則無關

你亂倫系？

想拿自然科學來圓道德倫理的說詞，就會像想用天動說來滿足自我中心的思維，總是充滿破綻道德倫理只是人類社會內部的協定，跟法律一樣，而無關世界真理

我認為也不是不能用自然科學來挑戰道德倫理當代倫理學一個重要的部分 演化倫理學就是交鋒之處不過要來挑戰的時候還是得先參考下先進們不然討論會變得相當......重複？ 畢竟這也是接近