: 推 peterw: 統率ok，政治和智力真的太低 01/16 16:12
: → Kedge: 統率70+可以了 但是智政也太低了吧 01/16 16:17
認真說，劉邦是因為同時代有兩個怪物，顯得軍事黯淡，但他仍然中原第三強的傢伙
劉邦獨領一軍西征，一路過關斬將，直到入關滅秦
楚漢相爭的大小戰役更多，更擊敗了天下名將章邯(中原第四強)
項羽打秦軍、諸侯都是完勝，劉邦卻能和他對峙打持久戰
英布要造反前都說：皇帝老了，除了死掉的韓信彭越天下誰是我對手？
然後他就死掉了
我以前整理的戰績表
#1RrQikqs (gallantry)
光榮對劉邦的設計太刻板，論戰績劉邦比多數三國名將都厲害

同時代有項羽被扣太多印象分數

就有個千古無二在那沒辦法，如果呂布武力100，項羽大概150。

一個是軍神 一個是武神 比起來劉邦就弱掉了

這樣看起來兩個神級栽在劉邦手上…有點威

軍事以外的能力大勝，軍事也有一定程度沒被車爆只要沒在第一時間秒殺，打越久劉邦優勢只會越大

項羽戰術100戰略70，韓信戰術90戰略100，但是兩個人政治都不及格XD。

魅力人望有差距吧

主要是劉邦自己也能打，就算項羽這種公認的千古戰神

56萬被項羽3萬打敗 我是覺得71差不多

也很難像打其他人一樣直接把劉邦車爆彭城之戰是劉邦自己膨脹，耍廢大意被項羽突襲之後京索之戰就成功打退項羽穩住陣腳了

…被打敗就是被打敗啊 會膨脹就表示劉邦治軍不嚴啊我是覺得從生平戰績 你很難給劉邦的統兵有特別高的評價

彭城又不是56萬(先不說有沒有膨風)都是劉邦指揮

然後政治能力差太多，項羽越輸越多最後連戰場都贏不了

諸侯一起打，本來組成就很混亂

那曹操輸那麼多次 統率怎不說給太高

有官渡就不可能給曹操低了

勝敗本來就兵家常事，當然也有敗績很少的戰神

彭城就是諸侯聯軍劉邦帶頭，大家以為飛龍騎臉怎麼輸然後就真的輸了，但只說彭城之戰那之後的戰役咧京索之戰劉邦就成功打贏項羽了怎麼不說

他沒有戰略弱勢還打贏的戰績 71這個評價是不差的京索不算勝 只是逼退項羽

滎成之戰打贏，陳下之戰把項羽打到逃跑怎麼不提一下

我是覺得71這個評價沒錯 不然你覺得多少？

掌控力不足 組織度不高的友軍反而常常有害

曹操輸那麼多次還有9X，劉邦給8X完全不過分好嗎

呂布都有9x

劉邦就彭城比較難看，對手還是那個超級賽亞人

8x的理由是什麼？ 曹操有官渡這個弱勝強的記錄 劉邦有什麼特別好的戰績？

我真的覺得戰役輸項羽不丟臉啦……

之後打項羽都有穩住甚至打贏，怎麼看都不弱

不丟臉 所以71是很給面子了

71統，看來三國隨便抽一隻都能扛住項羽，把章邯打到自盡

不如問哪個給71能力值能有類似劉邦的統兵能力的

那你怎麼只拿彭城說嘴，京索還說沒打贏只是逼退

項羽很猛 不代表劉邦在人力物力優勢下打輸就值得吹捧

我看看13代71統的是那些人(14代還沒人整理)

劉邦就防守方，把進攻方打回去不就是打贏了

曹操還在人力物力優勢下打輸周瑜、袁尚、張繡咧

…劉邦是進攻方好不好 他是出關爭天下的

之後的滎成之戰跟陳下之戰，還有其他中原戰役怎麼不講

袁紹也是飛龍騎臉覺得必勝GG 可是還是有80以上 慘

孫權被800破十萬 就永遠7x了

被天劍選上，又擁有硃砂大鵰的人怎麼可能是個廢物XD

那曹操98、99怎麼還會在優勢翻船

京索之戰是項羽追擊劉邦啊，你知道你在說什麼嗎

就說曹操有官渡這個神記錄了劉邦哪裡來的神記錄？

項羽以為劉邦彭城後大勢已去趁勝追擊

項羽戰略絕境還能打成五五波你怎樣都不可能給劉邦什麼8x的評價

結果被敗軍的劉邦打回去，照這邏輯項羽也不強啊

官渡許攸投敵、張郃高覽叛變，真的算特別神嗎

你先去看劉邦出兵前的背景 項羽在劉邦出關前就戰略絕境了

曹操敗仗這麼多場還沒有潰散其實統禦要很好才辦得到

之後項羽在也沒贏過劉邦了

如果袁紹可以給81 我認為劉邦至少給85

一直強調以少勝多，你去查一下善戰者無赫赫之功

這種就是中國翻案文的套路啊 劉邦明明就普普

有人講官渡 那曹操赤壁百萬慘敗不就變60

真翻案就是吹捧劉邦屌打項羽韓信了好嗎

官渡就是神 這完全不需要解釋

赤壁是2x萬敗給5萬

同意 善戰者無赫赫之功

曹操還是優勢方喔，劉邦也才一次彭城玩脫而已

統禦看成治軍能力可能會好些

戰略跟戰術的部份歸入智略會比較適合

光榮沒有分那麼細

定能力還是比較參考上限的阿 打過一次官渡加的分可能要

官渡許攸告知糧草位置，張郃高覽直接帶部投降，袁軍士氣崩潰

彭城扣的分太多 其他戰役加分加不回來 就這樣

一直講彭城 但彭城的參考度沒有那麼高

事實上劉邦那個戰略優勢打到平手很… 考慮到項羽是神 71很給面子了

56萬真正他能指揮的嫡系漢軍有那麼多?

彭城就只是諸侯集體老馬，就那一場是要扣什麼分

嘿 好的都劉邦 壞的都諸侯 切割刀可以在切好一點

我又沒否認劉邦沒過，但彭城一場不代表劉邦不強啊

開口閉口就是多神，根本不想討論吧？你說官渡曹操以弱勝強可以，而劉邦從漢中打回中原這樣不是以弱勝強？

劉邦不強早就被項羽車爆了，哪能累積優勢

全天下都反項還只打成五五波 這樣叫能打？

真正的高手互爆很正常，宇文泰曾經以不足一萬打爆高歡十萬，那是不是宇文泰9x高歡7x？結果後來打仗宇文泰也差點被高歡擊殺

他後來的戰績也不怎樣啊 只是對手沒項羽了 他的人力物力打贏理所當然

能給項羽韓信到100的話給劉邦80不過份。

如果有優勢輸了就不強，那世界上名將就要絕種了

有優勢輸了 那就要有其他勝蹟來做平衡 劉邦就是沒有

我勸你學一下善戰者無赫赫之功這句話的意涵

我整理的戰績，有記載的劉邦勝仗數都20多場...

一個真正的聰明人不會沒事以少勝多的啦像郭子儀就是著名的代表，他也是公認的唐朝名將

我覺得單純點就用光榮給袁紹81 劉邦只有71來講

無赫赫之功 那有超級慘敗嗎？

以少勝多當然是逼不得已才這樣作啊，不然誰喜歡把自己放在險境。

不要說拿曹操來比，劉邦哪方面看得出統帥比袁紹低？

然後善戰者無赫赫之功就是曹操對孫子兵法的批註喔

袁紹還沒有像劉邦那樣一堆不是自己能直接命令的部隊

你不能打仗還能戰略勝利喔？說來聽聽

劉邦56：3 官渡袁紹才10：1

要戰略勝利的前題是你能打贏別人好嗎

…真的不知道怎麼講 劉邦就是戰略極優還輸了 評價根本不可能高

用人力物力輾過去才是一般作法吧，不要輕敵到被對方奇策

你戰場贏不了人就是直接被車爆啦，誰跟你戰略

反殺就還好

你真的信56萬喔...

就是劉邦人力物力極優還輸成五五波 評價才無法提高

劉邦從陝西出征到彭城被擊潰，是發生在兩個月內的事情

項羽最後死了，劉邦統一天下，給你再高數值也只是給面子

拿戰敗後的處理來看，袁紹也是遠遠比不上劉邦阿？

會拿56萬說嘴的大概是對中國戰場常態沒概念

…哀 所以你們是要否定什麼 開始計較數字

56萬大概3到40萬的民伕吧，那年頭常常這樣吹牛

不是自己直屬的 打順風仗可以 逆風反而會直接對己方

慘敗就慘敗 真的要質疑數字也拿資料好不好

像曹操赤壁百萬一樣，能打的大概10到20萬就了不起了

造成重大負面衝擊 所以我說參考度不高就這樣

是你先拿56萬對3萬說嘴的啊，還問誰講數字喔

反而是大敗後 諸侯棄漢投楚 劉邦的敗戰處理很好

好啦漢軍20萬輸3萬 是有比較好聽？

我有講京索之戰他不聽啊，那時劉邦剛敗可沒優勢

多打少還輸 這種戰績根本無法給高能力 除非他之後有其他戰績平衡

項羽之後越輸越多就說戰略問題

但其他戰績都是擊退項羽追擊 討伐英布 或是打匈奴輕敵冒進你要給他多高…

不是啊，就一般概念來說名將的戰略能力不是很重要嗎

劉邦一生就在戰場贏多輸少啊，本來就不可能爛到哪

統率一般在三國就是評價戰術以及治軍 所以戰績很重要

…一直說他敗處很強 他很強就不會需要敗處了好不好

哪能再次組織好軍隊打贏京索之戰，然後穩住陣腳

好啦 那光榮那些71能力值的大概都能擊退項羽追擊吧

都給你講就好了，選擇性無視是要怎麼正常討論

我沒說他爛 我只說他就是中人之資 給他優勢就通常能贏 7x這種評價不是不合理

所以光榮那些71能力值想必能擊退項羽追擊也很合理

中人之姿能打贏秦朝跟各路諸侯，你是瞧不起同代人嗎

擊退追擊是很驕傲的戰績嗎? 能打的不都是負責追擊別人的？

劉邦應該可以給他個善敗將軍的評價，擅長活命

打贏秦朝是靠招降納判 主力全被項羽處理掉了所以魅力完全沒問題 他就是有辦法讓人追隨他但戰績 你就無法給他高評價

在撤退戰能打的那麼好確實該驕傲

最好都靠談判啦，劉邦就靠能打贏人才有本錢談啊

戰史一堆撤退戰直接潰敗掛掉的 能打逆風仗很了不起

漢朝打其他人絕大多數的戰役是劉邦指揮的你打不贏人，那些諸侯會聽從嗎？稍微想一下就知道了要比戰績，同時代劉邦就只輸兩個公認外掛而已劉邦不是最強的，但他有足夠的實力不被外掛車爆然後才有餘力拿到他的優勢反車掉對方

彭城撤退的很失敗好不好…

撤退戰的問題在戰況不利軍心不穩還被追擊你至少要維持足夠的軍隊紀律與士氣 指揮也不能失當

彭城本身很失敗，但戰後撤處理的很漂亮京索之戰才有那個條件打贏項羽彭城戰後劉邦派遣偏師繼續在彭城一帶糾纏項羽主力

這樣跟劉備被小看很像 劉備都是輸給曹操陸遜這一級的

…你們舉這些例子就是在證明劉邦的優勢有多大 所以彭城輸的有多不應該

在豐、下邑、碭一線佈置防線，然後保雍丘第二道防線又派人策反英布來削弱楚軍實力結果就是項羽追擊劉邦無功而返，劉邦本身沒什麼損失

你講的這些都跟統率無關 只能證明劉邦戰略優勢有多大而已

其他諸侯跑掉的狀況下還有實力可以反擊項羽做這麼多事還跟統率無關？沒那個能力一件事都辦不到

…你是不知道三國志統率是評價哪邊能力嗎？

一般人對項羽戰敗就直接崩到底了，還玩什麼戰略

你知道那種情況下帶兵有多難嗎

不然就是項羽很強 所以劉邦沒崩潰已經很強了 有那種人力物力 會被打到可能崩潰就不應該了好不好

佈防線出偏師不就是帶兵，不然以為是什麼

偏師是戰略面好不好 統一直都是評價治軍和戰術 戰略會放在智力

最後在親自下場打京索，撤退後打的很漂亮啊有什麼不對

…京索只是阻止追擊戰而已 你要吹上天不好吧 我從來就沒說劉邦有多爛 他就是給他優勢就通常不會輸掉那種level

好了啦，派偏師的分兵技術就是統率啦

你以為分兵派兵很簡單喔，弄不好會直接軍隊崩潰咧

沒多爛 應該給80吧

這樣派韓信去攻打北方諸侯也是劉邦的統率囉 那劉邦怎麼沒100？

偏師戰績就是算在偏師的指揮官

我說的都是劉邦自己帶兵的啊，怎麼扯到韓信

韓信就是偏師啊…

偏師的總指揮就是劉邦，而且不是掛名的擺飾而已

你要不要講一下夏侯惇贏幾場輸幾場可以統帥給到快90的

我是不打算歪樓 一直要計較別角給的公不公允 雖然夏侯惇確實給太高

而且彭城的偏師不是韓信好嗎？你在扯什麼東西

我只想說偏師戰績跟主帥不能掛鉤 而且這隻也沒立什麼關鍵功勞

漢王敗走，賀方將軍擊楚，追騎以故不得進，

啊不然輸一場就要給70喔...其他那堆輸更多的怎不講w

漢王顧謂賀：子留彭城，用執圭東擊羽，急絕其近壁。

那種輸法沒給60人很好了 講到好像是什麼小敗仗一樣

偏師的行動就是劉邦自己指揮的

彭城還好吧 我覺得統帥80以上也可能會有這樣的敗績

劉邦還會分身術呢

你自己先說劉邦徹退很難看，舉例後你又扯其他東西

輸給一個100的很丟臉嗎

他彭城被追擊消滅了多少兵馬 自己找一下資料好不好

事實就是劉邦撤退戰打得很好，你還在顧左右而言他

輸給100當然不丟臉 但兵力贏十幾倍 還輸就很丟臉…厲害就不會兵力優勢到十倍以上還打輸了

那些兵馬大都是民夫跟其他諸侯啊

文醜顏良這種輸到被斬的可以給85你說贏到最後的不能80.w

說了 我不評價其他人 那樣要不要每個我都討論一下要給高還是低？ 你講那些 文醜顏良應該要給低沒錯但所以呢 可以證明劉邦值得80？

遊戲數值本來就該是跟其他角色比較來的

老實說你把彭城講那麼嚴重，那劉邦就更不可能多差

項羽搞了巨鹿&彭城兩場超扯的戰役 劉邦搞了白登&彭城這兩場都帶了幾十萬去送

輸到脫褲沒有崩掉，還能組織軍隊反擊回去不可能爛到哪項羽輸了日後評價這麼高的原因就是對手夠強啊

輸到脫褲還能反擊 你不是要稱讚蕭何嗎？怎麼會是稱讚那個輸了幾十萬的劉邦？

蕭何是後勤大總管，哪能第一時間在前線弄好軍隊啊

怎麼輸都有兵力補充 我實在覺得你的舉例都是稱讚蕭何

實質頭領自己沒能力，手下再強也很難主持大局彭城後能在第一時間阻擊項羽是劉邦指揮的

你是不是誤會什麼？71不是沒能力 是能力普普

後面能有資源大舉反攻才是蕭何開外掛的場合

劉邦能力普普早就被其他名將諸侯打爆了，哪有他的機會劉邦能力沒到頂，但絕不是普普而已

他強的又不是用兵 是招降能力 我是不知道你對他統率的評價是怎樣 你的論點是項羽超強 所以他對手不差 但項羽超強也是因為他絕境打贏 那反過來說 被陷入絕境的人翻盤 這評價怎麼可能好？彭城之戰 不只是兵力劣勢 是老家都被劉邦偷了欸玩遊戲 這種老家被偷基本gg 更何況現實？

所以你就無視他打贏的其他戰役啊

…是你無視彭城 不是我無視別的戰役

你的討論只敢討論彭城以外的戰役不是？

我沒有無視啊，我本來就認為打仗項羽比劉邦強啊

現實中老家被偷了 不會馬上真的轉到對方陣營吧 對當地

的民風或地形的熟悉度還是原本的陣營高啊

他是有加100分的戰績嗎？

彭城扣一百分劉邦照樣把項羽打退給你看啊

不是彭城很慘嗎？劉邦能力不強怎麼沒崩回漢中去

…從人家老家崩回去 崩到哪裡是有差哦

所以同時代除了項羽韓信，有誰明顯贏劉邦的還是那時都是廢物，連中人之姿的劉邦都贏不了

無視劉邦的戰略面優勢 直接開勝負比較嗎？

我記得劉邦是唯二的平民皇帝啊

他是平民皇帝 跟他統率評價毫無關係

原來他的戰略優勢不是自己打出來的，我還是第一次聽到

我再舉一個例，有聽過多多益善吧韓信曾說劉邦可以靠自己帶領十萬兵你以為十萬兵很少嗎？不用多你現在簽下去當士官試試

…我怎麼覺得韓信這句話就是說他不擅長統兵了

能靠自己帶十萬人就不可能是中人之姿了

他不是講劉邦爛，而是講自己超強，搞清楚重點帶兵劉邦不如韓信沒錯，但不代表劉邦差能帶十萬兵已經是大戰區將級水準了，怎麼可能是中人

…我就問一句 那他的戰績怎麼樣？ 還是他有什麼記錄善於治軍蔣中正也帶過幾百萬兵 所以呢？他有什麼善戰的評價嗎？

韓信跟項羽是外掛多多益善，但不代表劉邦不強

他的戰績就是證明他不強

老蔣又不是親自下場帶兵的，你在說什麼老蔣不是公認上前線不強的嗎

所以統兵多寡跟戰績根本無關

又不是劉邦靠自己親上戰場從頭打到尾劉邦戰績就只輸兩個外掛啊，所以那時代都是廢物

連章邯這名將也是廢物，他輸劉邦時劉邦可沒有什麼優勢

南北朝的元顥入洛也是拿下對方首都後 對方回救後就又敗退的例子 當時帶元顥回洛陽並防守的是名將陳慶之耶

很久沒玩三國，原來袁紹統率有給到80喔？那我要收回71尚可這句話，劉邦的統率被低估了

就不要拿曹操那種 光看袁紹就會覺得劉邦給低了啦...

先證明劉邦沒有戰略優勢 關中是被項羽屠殺過的

劉邦好歹在沒韓信前也自己打到當上漢王

上面有人貼71戰隊 你會覺得劉邦跟他們一樣等級嗎...

說他不能打絕對很奇怪啊 靠軍功上位的人統帥不可能低

關中那時是天龍精華區，關中要輸漢中屠十遍可能還不夠

關中人都快給劉邦玩死 偷兵符 要怎說嘴?可憐關中男人被被抓去當兵只因為 劉邦幾十萬戰死

你以為范增幹嘛把劉邦丟到漢中，就是那地方不好發展啊

至少這些人沒打過這麼大的慘敗 沒彭城之戰 劉邦評價確實不會輸這些人 但彭城慘敗就是汙點

只靠人海在淹的 跟我說統智武多高我也不信

好了啦，到最後只剩彭城可以嘴硬而已

反駁不了彭城嘛

這個汙點可以弄到他比袁紹還爛喔...

偷家成功+兵力十倍於敵優勢 還真的沒人會輸 不然你舉個例子如何？

劉邦本來就會失誤還不少，但不代表他不能打啊

是啊，曹操在赤壁也跟劉邦一樣在想飛龍騎臉怎麼輸啊

這篇的主旨不是劉邦有沒有給太低嗎? 怎麼一直在跳彭城啊

就是彭城才不能給他高

劉邦一生打一堆仗本來就會累積一堆失誤

那袁紹把官渡為什麼還可以破80?把官渡輸掉

項羽自己也是累積一堆失誤，評價一樣很高

超過十倍數的兵力 不少是其他諸侯的 不是劉邦的

現在不是要給劉邦90 100耶 給到80都不行?

因為袁紹逆轉過公孫瓚

過河哪有不濕鞋的就是這道理，大事上不要崩一切好談

然後官渡輸一屁股 拜託 你雙標就直說 連公孫讚都出來了

在那邊逆轉，逆轉就不是評價的唯一標準

弱勝強就是評價標準 強敗給弱就是評價差 這樣沒道理打了悽慘的敗仗還能吹到多強

那為什麼一樣的標準沒給劉邦其他的場子 還預設一堆

三國志的統帥80是有多強XD

所以袁紹呢? 給劉邦80都不行喔

預設什麼 就我講的 彭城扣了100分 其他戰役加個幾分 是要加多少？ 更別說又打了白登

公孫瓚還拿來當佐證 人家對面項羽啦...

…所以袁紹也就80而已 我是不懂劉邦要多少？71很公允 彭城 白登 這種大敗都是很扯的 不可能給多高

12代的劉備好像也有80喔 劉邦的評價不會輸劉備吧

.....這篇有說要給他個90嗎?

公孫瓚在殺劉虞之前 對袁紹是佔盡優勢

你是不是忘記劉邦入漢中時是被項羽圍堵的

跟項羽或冒頓這種等級的差多了吧 這兩個都是縱觀整個中

就彭城那段時間贏了一下，然後膨脹又吐了回去

國史都能排上號的強者

順便一提 公孫瓚統帥好像也是個8X...

你說劉邦打仗都是優勢方根本不是事實劉邦的優勢完全是靠自己慢慢打出來的其實項羽前面會被劉邦衝出來跟劉邦在彭城有點像非嫡系的諸侯可靠性實在不夠，自己當下也是膨脹沒在管

劉邦一直佔盡優勢好不好 是自己彭城輸太慘才導致諸侯叛離

最後劉邦有記住教訓項羽沒有，然後劉邦贏了平定三秦前劉邦是弱勢好嗎，之後才有諸侯投靠沒有靠自己平定三秦，東進時哪會有諸侯加入

劉邦在遇見張良之前 根本沒打贏幾場

劉邦在遇見張良之前 根本沒打過幾場吧

所以我才說劉邦強的是招降 一路招降進關中

張良是獻計，但照他說法這是加智力但戰場上他一直是贏多輸少，計策才能實施的了說的好像不用打贏戰場就能招降對面一樣如果沒在戰場打贏章邯，最好能靠招降入關中

主力全在巨鹿被項羽收掉了 劉邦是有遇到什麼強敵？

你當劉邦世紀帝國僧侶在那喔喔喔就能招降喔

劉邦的帶兵算是長年打出來的，劉備也差不多

一路招降進去很正常啊 不然項羽殘暴的名聲 誰想降他 不如降劉邦 招降比打仗還難好不好… 真的搞不懂你們標準

章邯還不算強敵？還是你以為劉邦一開始有八百萬美械

沒人說招降比打仗簡單吧

英布彭越也不是被打降的

如果前面劉邦出不了漢中，英布彭越也不會莫名倒戈啊

章邯主力是在巨鹿被項羽收掉的 所以劉邦先入關中就是靠招降 至於三秦之戰有韓信的記錄 要無視韓信就請便吧我是沒辦法查到韓信的角色拉 但是已經登台拜將 我想多少有參與

三秦韓信是出主意不是指揮，指揮要等之後的北伐

沒吧 沒印象打三秦時有韓信

三秦戰場的總指揮是劉邦自己來的

領軍的紀錄

所以無視韓信就請便吧 我確實沒印象有相關記錄 不過那個時候已經登台拜將

至少我查到的主要戰事不是韓信指揮的大概是那時候韓信剛加入，要先蹲一段時間之後北伐才在前線大放異彩

我就不腦補了 韓信的記錄有被隱藏過的感覺就是了

反正史實上同時代贏劉邦的真的很少，能力不可能低到哪

劉邦真的要有80幾以上 未滿90

至少有能力不被項羽徹底車爆，還有能力反擊回去我從來就沒說劉邦統率有到頂，但絕對是水準之上

畢竟還是有個韓信。

原因就是以他的條件，帶兵不夠強早就被淘汰了

71不就水準之上嗎？ 這代平均是54欸…

就像曹操劉備，他們的帶兵不可能爛到哪去一樣你也不看看其他7X的角色是誰

看來秦末只有三個武將在71以上，其他統率全部都在71以下

蔡瑁啦。哈哈哈

明顯其他8X甚至9X的戰績都沒有劉邦好了

戰績沒有劉邦好是建立在無視彭城跟白登吧

以這標準來看，劉邦怎麼看都不可能只在71好嗎

平均54是含文官吧

那兩場就是可以把評價扣到60以下的慘敗

郝昭：阿亮那個恐怖分子來攻城，我抗住，也能拿個統率80阿

那是對手太強了吧 我覺得有兩場依然可以80以上這

其實彭城那種輸法 後面不是蕭何 前面沒有韓信 早就天下都輸掉了

最簡單的說啦，劉備的太上祖公，統帥還輸劉備，能看嗎

彭城像你講那麼慘表示劉邦強到能頂住大劣勢啊何況事實上彭城有即時止血 沒有傷到劉邦嫡系

劉邦頂的住也跟他統率無關… 沒蕭何韓信早崩了 所以魅力100可能還不夠表示

劉邦沒有第一時間頂住，蕭何也沒有好嗎劉邦能頂住就是靠他長年練出來的帶兵能力把項羽打退

彭城沒那麼嚴重吧 劉邦的重臣沒死幾個

那反過來說 最後輸到沒臉回家 還自殺的項羽 能力應該要給零才對 用一場戰爭定義一個的人的能力 實在是很沒意義

才有後面的北伐，一開始就被車爆沒有後面的事了

這樣說的話，要是曹操不教襄樊的曹仁，曹仁今天的統帥，不就只剩70不救*

…從彭城崩到滎陽到底有什麼好稱讚的啊

彭城後連7X歲的酈食其都能跑回來，重臣基本上都沒事

從敵人家輸到自家門口 還能說的多厲害

最後的大贏家 當然能稱讚 誰要去捧打不贏 還 脖子自殺的根本統率零

但劉邦又不是一場 白登也是輕敵冒進

結論就是有扛住沒崩掉啊，一堆崩到家都不見的例子

項羽烏江後 好像沒半場吔w 活下來才是贏家

滎陽算中間吧 還要過洛陽盆地才到關中

從彭城崩到滎陽你要不要看這多遠？

遠啊 但不算家門口吧

滎陽確實在中間沒錯，還不算家門口韓信本來就是輸家啊，只是不是輸在戰場而已項羽就是真的在戰場輸掉的，只贏彭城根本沒用當然項羽也不笨，只是想擴大戰果被劉邦打回去了然後就一直輸到烏江了

確實沒用 因為有韓信蕭何

就沒有傷到筋骨，真正重要的劉邦嫡系都有撤走第一時間劉邦回神很重要，不然真的會爆炸

其實我不懂你所謂嫡系未損是怎樣 第一時間他們只能收集殘軍 你有什麼記錄是漢軍都沒死 死的都諸侯？

那你覺得71是合理

前面我已經講過劉綁怎麼撤退了，不需要講第二遍吧

韓信表示

他沒成功重整殘軍，是要怎麼組織防線還是小兵像遊戲一樣，按幾下滑鼠就會出來嗎

…你講的有什麼資料佐證 就老將逃出來這樣？ 那赤壁曹軍也沒死掉大將啊為什麼討論中會一直有你沒證據的個人腦補看法啊

不只是老將，紀錄上一百多位列侯全部都成功撤離

曹軍也是大將都撤離了啊 所以赤壁沒大敗？

撤退過程都我拿史料跟你講偏師的事了，腦補什麼

你沒辦法證明主力未喪 就不能說他們沒損失嫡系

赤壁大敗啊，但撤退上孫劉也只是在南部掃蕩沒要打北方

沒人說彭城不算大敗吧

你抓到一個統帥71的武將，只有魅力強，這根本就可以斬了，不是嗎

不像項羽是要劉邦死乾淨的，當然是孫劉沒那個條件

你那是玩遊戲啊 事實魅力才是最重要的能力

但大敗給項羽這種級數的名將不代表統率不值得80吧

堂堂漢朝開國皇帝，若是當武將，只有拖出去斬了的份？

不要斷章取義好嗎，我只有說彭城有即時止血

沒那麼嚴重可能是指比起f大的說法(滅國級)沒那麼嚴重

止血的原因在劉邦本身能力還是有的

不是不算大敗

你用後果不嚴重去說明劉邦很能頂 但後果很嚴重啊差點把天下都敗了

你這些都叫腦補…

隨便說別人腦補不對吧

名將膨脹然後送頭不就是歷史日常嗎？

還開始跟我分析劉邦的人格 你是穿越來的哦他這段劉邦的性格分析哪裡不是腦補？

腦補不腦補沒差，重點在71真的讓人發笑，再不爽，也給79

我說的哪個不是事實，彭城就是劉邦以為自己贏定了

今天能力是要用史書記錄去判斷 劉邦的戰績就很爛結果他用自己腦補的性格分析去推論能力

在那裏平A滑鼠，被項羽抓到破綻直接輸掉

至少看起來和史書相符啊用史書紀錄去看劉邦的戰績不差啊

#1RrQikqs (gallantry) 這不就是史實戰績了

…你去看史書哪裡有寫好的主意就用或是容易膨脹史實戰績要忽略彭城白登嗎？

劉邦有好主意就用是史書講的啊，很多次好嗎

只截取勝績 誰都可以像孫武復生

我沒忽略啊 我就是認為考慮那兩場也值得統率80以上

張良就一堆例子了，誰跟你腦補

那篇不是只截取勝績 是勝敗都有取好嗎

膨脹也是啊，彭城跟北伐匈奴就是啊

…我不是很想這樣講 史書寫他採用張良的計策 不是腦補成“有好的主意就採納”

史書常有劉邦沾沾自喜被旁邊謀臣潑冷水的紀錄

我是說看起來和史書相符 沒說史書有紀載啊

他用張良計不就是他判斷張良計更好才用啊

他採納爛計策或是否決好計策的時候要不要也腦補一下

簡單來說 你把名字遮起來 十倍兵力+偷家成功 還被打到崩潰的 你覺得這人能有多善戰？是哦 那彭城幹嘛不帶韓信 我腦補劉邦嫉妒韓信這樣可以嗎？

當然看原因啊，還有其他的戰役紀錄

善不善戰不是只看單場勝敗

統帥給各79，很難？？桃園八加九那兩個弟弟帶兵，也都給了90，還不是都爆炸過

對嘛 就是輸的很慘才要看其他戰役嘛 因為這場根本無法看

也不要說別人硬拗啦 每個人判斷的標準不同 有些人重視

有其他場戰爭 我是覺得這兩場大敗沒扣那麼多分

這兩場我會扣很多分 是因為這是亡國等級的大敗仗

我說他硬拗是指懷疑劉邦會採納建言那段，那真的是硬凹

就算贏很多也是要看其他戰役 不要覺得別人是因為這兩場

輸得很慘才看其他戰役

我不是懷疑 是你在用不存在的性格描寫幫他講好話

會採納好主意就史書列的事例還說我腦補劉邦真的問號我啥時腦補性格了，史書上就那麼寫的

輸了就是因為他容易膨脹所以不算 贏了就是因為他採納好意見

彭城膨脹跟採納建言可不是我說的我哪時說不算？？？他膨脹輸了我有說他有弱點啊

天啊。孫權都有76了

但不代表他能力有多差，這只是簡單的邏輯

評價就是用客觀事實評價 那種不應該輸的 還輸到脫褲的要怎麼給他好評價？如果他之後有打一場反過來的超級大勝仗 那評價就可以翻轉 偏偏白登又大輸了一次

就只看到他輸到脫褲啊，其中原因跟其他戰例都不看了嗎

不用說得好像別人不客觀一樣

看原因就更扯 人家被你偷家成功 兵力十倍還輸

劉邦打的勝仗不少 也擊敗過名將或獲得名將的高評價項羽打彭城也是用偷襲的啊

原因就是劉邦輕敵被抓包啊，不然有其他史料反駁嗎但輕敵不是能力問題是個性問題啊

項羽沒放火沒放水沒丟隕石 3萬破幾十萬 反過來 人家真刀真槍的打 還被大破 這要怎麼給評價…對 輸了就是個性問題 贏了就是能力很好 所以說你腦補個性

而且能力項羽本來就比劉邦強，被偷襲打爆很理所當然

是扣分 但沒扣那麼多分啊

但這不代表劉邦能力不強好嗎，這是兩回事100起跳打一個輕敵的80分起跳，贏了是正常好嗎

先說孫權76。劉邦71合不合理啦

但不能說80分起跳的不強啊，他還是贏大多數人

覺得扣很多分是f大的想法 但我是覺得生涯勝率夠補回來

輸給100不代表他就可以80好嗎？ 更何況他是幾十萬輸3萬

也不代表不可以啊

那他值得比孫權更低嗎?

輸那兩場大的 其他勝場也沒有carry 你會給他多好的評價？

孫權對手也就張遼軍團，劉邦對手再怎麼樣還是楚霸王孫權:其實，我都是我家都督Carry. 我的.....

我其實不懂為什麼一直有人要提其他人物 就算孫權覺得給太高 那不代表劉邦的數字給太低欸其他人物是其他人物 我們就是說劉邦的統率而已

數值不就是用來比較的？

生涯勝場夠多我覺得很加分啊

因為人物會登場，不然光榮做爽的喔

如果你要說 孫權統率是可以給更低 但所以呢 干劉邦屁事？

說他勝場沒CARRY的更腦補啊，你怎麼知道他勝場沒貢獻

因為遊戲數值本來就只能靠人物比較

他們兩個是有打過嗎？ 為什麼可以用孫權去評價劉邦？

不比較的話，韓導統帥也有500多萬阿

基本上打天下的開國皇帝帶兵都不會差到哪去因為那種練蠱環境，帶兵不夠強的都被幹掉了

我覺得71沒多差 畢竟平均54 不過你們很堅持71很爛就ok吧我認為71是公允的評價 也是屬於給他足夠的優勢就是不會輸 他強的不是統率

你自己說中人之姿的，事實上他們都是遠超常人的人才

吵半天 我只覺得你們認為71很爛 而我覺得71不算爛

劉邦再廢都能帶十萬，一般人能不能帶好一百人都是問題

一樣 我說中人之資就是給他足夠優勢就會贏 你也是這樣覺得

看三國志那些7X的角色，劉邦就不可能只有71

所以吵的不是對他能力的評價 而是我們對71或是中人之資的解讀

7x不高嗎？

他只是中人之姿早就被項羽車爆了，還僵持那麼久幹嘛我就不信那些8X的打項羽不會爆炸以"帶兵武將"來說，普通而已

孫權：足夠優勢 就可以拿下合肥嗎？！

平均54是加了根本沒帶兵的人像劉備以前都給7X我也覺得太低

別再相信光榮了啦，我覺得13還比較好玩

後來哪代有給到80出頭我覺得可以

郭淮：西蜀兵拉登我也檔過，也有80

劉備給8x我沒意見 因為他兵力都是超劣勢 入蜀和漢中有有證明他自己但劉邦一堆小勝之後就會有一個超級慘敗 敗到根本無法開脫

不會帶兵就不會有一堆"小勝"讓他膨脹輸掉了

就像孫權給7x一樣 那個合肥真的丟臉到死 之後也沒洗白 給7x真的很尊重他是三主角了

7x從來不是不會帶兵 是會帶兵 但遇到厲害的會崩給你看所以這評價我覺得很公允

沒機會讓他被打醒後還能穩住陣腳

啊劉邦就真的崩兩次給你看了 給71 真的有那麼不合理？

9X的也是照三餐崩給你看啊，評價一樣很高

9x有神記錄啊 劉邦就沒有啊 所以給他7x啊

有崩就不能給高，那一堆名將都要下去了

于禁：我90。上次在樊城崩給你看

項羽也沒多強，反正劉邦又不強不是嗎只要崩了就沒有好評價，就不會有一堆敗戰名將了評價能力要看整體，不是看崩的一兩場

你覺得劉邦其他戰績加起來有一個官渡這麼好嗎？

孫權個人統率給低沒意見，他自以為可以取代都督，結果爆了，可是光榮還是給他71抱歉76

照你嚴格標準，官渡是許攸給情報才贏得啊

又不是靠曹操自己幹爆袁紹的

…所以呢 曹操還是打出官渡啊 劉邦有打什麼官渡等級的嗎？官渡 敵軍十倍 這個條件劉邦有打過嗎？他只有我軍十倍+偷家成功 然後崩了幾百里

孫權這種「世上只有都督好」都可以拿76了，劉邦好歹跟人正面火拼過的，拿71？？ 所以是光榮很恨劉邦

覺得孫權給高你可以開另一篇不是嗎？

好了好了，再神都還是下去了

輸掉一場然後咧？不就穩住陣腳給你看打回去了

這篇不是在討論數值嗎，該另開一篇的是誰啊

不是很懂想表達什麼 孫權跟劉邦的關係到底是什麼呢？

劉邦就膨脹失誤啊，跟曹操在赤壁一樣

我覺得劉邦能吸引人才為他效力，這點魅力高沒有問題；另

有關係啊，給他們手下大將軍比起來，像個廢物阿

他們有因為失誤所以評價差嗎？也沒啊他們還是強者

…他們是強者是因為有誇張的記錄背書 劉邦有嗎？

劉邦戰績好啊，平時的實際表現也不差

最後的贏家不是紀錄嘛= =

同時代就沒幾個比劉邦強的啊，所以其他人都廢物

再神不能稱王，是在打心酸的哦

明顯比劉邦好的就那兩個，起碼同梯前十這叫不強嗎

張飛一生戎馬，除了入蜀的萬歲衝鋒以外，最有名的就是丟了徐州，還是給了90

9x一定是曾弱勢取勝 8x是均勢取勝 7x就是一定要優勢6x或以下基本上就是沒怎麼打過 71不公允嗎？

如果劉邦像夏侯惇那樣常敗將軍，我當然不會給他好評價

其實某人不知道在說什麼 可能雲玩家吧 張飛這代是86 于禁是84 都還有負面特性

夏侯惇：不好意思。我75

其他名將多強在個人單打，劉邦則是能將手下各謀士猛將的能力疊加在一起，發揮強大的作用，但他本人是不算強的。

劉邦又不是把打輸當日常，打輸反而是少數基本上勝>敗就算是能打的，敵人又不是塑膠作的他本人算有一定水準啦，韓信認証能帶十萬兵以韓信的雞掰個性，他這樣講就一定是能確實帶好十萬人

71我覺得很正常 了不起給他一個75而已

而且不少戰場決策是劉邦下的，只是有更好的他會用這樣

韓信都說劉邦是擅於統御諸將了 不就委婉說他帶兵不行？

韓信講好話阿.....呵呵。某人還是認了偏低喔，不用這樣啦 堅持比較好啦

這句很像在講孔明善政治不善打仗一樣所以你會覺得諸葛亮不會帶兵嗎

71的武將，要講寧死不詳，通常是斬了啦，開國元勳也一樣喔

韓信都講可以自己帶十萬了，你以為帶十萬人很簡單喔？

哪裡像… 而且只有說孔明不擅應變

他只是說劉邦比起帶兵更擅長帶將，並沒說劉邦帶兵不行順便誇自己能多多益善

我也講了 帶兵多寡跟戰績也要掛鉤啊…帶十萬每天送頭 人家帶一萬百戰百勝 誰更厲害？

劉邦在歷史上也不是以善於統軍聞名 給個7x也不算很虧待他吧

統率就是看你對軍隊的組織能力跟指揮能力啊他會送頭也不是指揮不了軍隊，是他自己膨脹輕敵

啊就不怎樣啊 幾十萬大軍從彭城被3萬人打崩到滎陽這樣要給80哦 崩的這麼慘 三國還沒半個有崩到這種地步的

不出名不代表不強，你拿項羽當標準也沒幾個能看的我是拿當代普遍帶兵將領的水準來看事實上劉邦就是在戰場上少數能扛住項羽的人

普遍水準就54啊… 71很優待了吧

光這點劉邦就不可能差到哪去了54是把沒帶兵的人算進去耶，能看嗎

他根本沒抗…躲起來等韓信幫他爭戰而已 他抗的結果就是幾十萬大軍總崩 一路逃了幾百里

7X在武將中也只是普通而已韓信那時候還在蹲啦，劉邦從頭到尾都在前線躲個頭喔

54也把一堆神獸算進去了啊…所以呢？

就算後面北伐韓信無雙，劉邦從沒放棄指揮前線好嗎

都有人貼劉邦戰績了，他怎麼可能是躲起來的

躲關卡欺負項羽兵少不敢打消耗戰 派能打的迂迴抄家形勢已定才探頭 我是不知道要怎麼給評價可能你覺得這樣可以給80吧奇怪你是不是完全不知道楚漢怎麼打的？

論總兵力劉邦沒有多很多喔，先跟你講彭城已經是總動員等級了也才頂多十幾萬戰兵只算劉邦自家的大概十萬不到中國歷史能打的兵力大多數最多就二十來萬

…我是真的不知道說什麼 你講的數字有史料嗎？“中國能打的就20萬” 有史料嗎？

智力57太莫名奇妙了吧...不管怎麼說 劉邦都是成功"統一"天下的人統御給71真的太低 不然智力至少給個90+

這通常是從人口與後勤負擔來計算的

一樣 你怎麼算的…

所以？怎麼算的？

如果劉邦那邊真的有56萬"戰兵"，那劉邦這邊會先垮掉蕭何可不會憑空生糧食

資料攤出來 算給我看吧 不然這樣爽寫什麼就爽寫哦沒資料我就當作你是腦補

像赤壁號稱百萬，但最多大概十幾萬能打

一樣 你要質疑就去翻史料

對手是項羽耶 統率80打成這樣差不多吧

對手只有3萬兵欸 打成這樣？

而且劉邦生涯勝率和勝場都不錯 也擊敗過名將和獲得名將的高評價 為什麼不能統率80？3萬騎兵 加上奇襲

所以？幾十萬在敵人家裡還被奇襲 人家還沒丟隕石或是放火

https://sns.91ddcc.com/t/64459 隨便找個給你看先對先秦時代的後勤有個了解

那這樣3萬要不要也算上後勤？

成書於戰國的六韜 有說「一騎當步卒八人」 別太小看名將手下的騎兵

歷史上有標明三萬騎兵，基本上不會有水分

順便講 他裡面說秦趙就各十萬了 劉邦可是五諸侯聯軍加他自己 數字上沒有不合理的地方

而且我沒說這仗沒扣分 是說我不認為這仗足以扣分扣到不

足80 我認為劉邦的生涯勝率夠抵銷這些扣分拿到80了

而且通常中國歷史會灌水的是優勢的進攻方

所以 你還是算不出劉邦兵力啊…到底爭這個要幹嘛

56萬是當時劉邦方自稱的，但以慣例看水分很多就像趙國老是40/50萬在喊，但大概最多十幾萬能打的十萬出頭的可信度比較高一點

ok 劉邦的兵力你說多少就多少 不用任何證明

長平之戰的話 秦軍好像分兵2萬5千和5千兩支部隊就成功

我也有貼先秦後勤的情況，大概能推估實際兵力

就算真的是56萬輸3萬 看其他戰績和評價 我也還是認為劉

他打彭城時三秦並沒有完全平定下不太可能蹦出數倍兵力

我就是看著史料的笨蛋 哪像人家對數字看不過眼就自己張口就來

我也是照史料啊

就算給他開掛數倍兵力到2/30萬，蕭何應該會先上吊

他又不是自己一個 五諸侯聯軍加他自己 一個出五萬就30萬 你要算什麼？

諸侯也差不多啊，他們的軍隊也不可能都到彭城

更別說你給的算法 秦趙最多都有10萬 56萬這數字完全有可能

你又腦補人家諸侯沒出全兵了 給個史料吧

再多下去除了把後勤官逼死外沒什麼用

就算是56萬 我還是認為統率給到80以上沒問題啊

56萬輸給3萬 然後給80 你覺得好就好一騎八步卒 56萬對24萬 看起來也是很爛啊 更別說劉邦最好都沒騎兵

以後勤來說養兩萬士兵要40萬後勤支撐56萬要一千多萬後勤人員

我不認為應該用少數大敗來給低評價 當然 你覺得好就好

秦朝人口最多也就兩到三千萬漢朝初期還不到兩千萬，想也知道不可能那麼多

…所以 3000/40*2 全國可以出150萬 所以你要算劉邦是多少？2000/40*2 全國可以出100萬 你根本沒證明任何東西

那時頂多只剩兩千萬初啦，而且劉邦領地可沒那麼大再說三秦沒完全平定不可能完全動員

就說是五諸侯加漢了 是要講幾遍

最重要的是你不可能把人都拉去打仗

我直接跟你保證 你算不出劉邦多少人的 因為前秦的資料太少

沒有全部啊 全國可以出100萬 那場也就總和60萬 是合理的

所以100萬戰兵拉個一半已經是頂天了，再多會炸裂

…2萬要40萬養也是你說的 現在又要砍一半 真的張口就來

而且項羽本身兵不少，只是當下彭城他用三萬騎兵偷襲

所以我前面說過 有人在意扣分項 有人在意加分項啊

現在就是自己爽算多少就多少 再來可能會說劉邦只有3萬 3萬步卒輸3萬騎兵 輸的合理！

你自家的田不用種了嗎？糧食都只給兵吃嗎？

想也知道不可能這樣，所以通常估算會算到十幾萬為止

想也知道…所以就是用想的嘛你的想像我是無法理解的

像趙國的兵很多人估算落差不小3萬到12萬都有

我也想說劉邦百萬大軍 人不夠就拉夫充數

但通常不會再更多了，因為人口不允許繼續動員下去

所以數據在哪裡？ 你要證明劉邦只有20萬欸

你去把後勤那篇讀完差不多就能理解了而且說真的劉邦就算有百萬兵他還是會輸項羽

最多一國12萬 五諸侯加劉邦 最多72萬 我是不知道你怎麼算出只有20萬的72萬以內的都是有可能的數字 你要怎麼證明？

因為劉邦不是輸在兵力或硬實力上是他自己大意輕敵只要大意輕敵，兵力多少都會輸

嘿拉 輸掉就是輕敵大意不扣評價 贏了就是劉邦英明神武

哪裡不扣評價？他沒大意輕敵就是沒爭議的名將了

他就輸了啊 還如果XDDD

我有扣評價啊 但還是在80以上啊

就是他有這問題只能說他帶兵打仗的能力不差但說是名將還是差了一些，80以上就差不多了

劉邦打仗就是不怎樣 就是一個要有很多優勢的人ok 最後也不爭了 直接說我就是覺得劉邦要80 可以！！

起碼他一生下來打那麼多次大仗就只有兩次大虧過

好棒 就算大敗兩次 我覺得還是可以給80完全無理 浪費別人時間 一開始就這樣講不就好了

他也打過平風跟逆風仗好嗎？也是有贏的

哪裡完全無理啊 劉邦的生涯勝率和勝場數都滿高的 也擊敗過名將和獲得名將的高評價 這樣叫完全無理？

勝率勝場哦 劉備算一下可能只有60吧

劉邦戰績那篇不就有了，尤其平三秦前劉邦哪來優勢

彭城剛敗的那陣子也沒有優勢可言啊

大敗兩次為什麼不能是名將？

所以算數算完了沒 就講一句 彭城是不是劉邦優勢還慘敗？

大敗兩次當然可以是名將 前提她有其他可以洗白的功績 劉邦就是沒有

先提敗場數的人說勝場數的數字無意義，呃~~~~

f大說沒意義就沒意義喔XD

白手起家的人怎麼可能從頭到尾都是優勢

項羽起點高那麼多都沒有從頭優勢到尾了

那劉備勝率 你覺得他要多少統率？

f大憑什麼說生涯勝率和勝場沒意義

最後在戰場上活著見到勝利可以加幾分？

劉邦一直有優勢也是你自己講的，舉個例啦

所以用勝率 劉備要多少統率？

韓信又不是傻子，漢軍有優勢還玩高風險的背水

查了一下 大概6成勝率 大概可以給個70左右

把主力輸光再說自己弱勢 哇靠

ok他說劉備70 麻煩 azq去跟他吵劉備為什麼可以80

還是項羽太廢了，連沒優勢的劉邦都打不爆

說真的啦，一般人大敗一次差不多就回去蘇州賣鴨蛋了，大敗一次後平安脫出，重新整頓戰力以後再大敗一次，再平安脫出再重新整頓戰力，最後取得勝利，這種統率力給80+有什麼問題？？

真的 大概輸這麼慘 輸越多次統率越高好了真的已經無力回答了

剛出秦劉邦也沒啥優勢啊，你以為漢中很大嗎

好了 先證明漢中很窮 我們再繼續推論 全部都用腦補的我跟你玩不起

范增把劉邦丟在那邊可不是沒有原因的

你證明了？？？你只證明你很能想像而已

我不就講給你聽了，查那段時間的戰役就差不多了

所以？ 你用講的不用數字哦我查個時間就可以覺得漢中關中誰更多兵馬

我覺得劉邦80 劉備70差不多啊

至少也拿那個時間的人口出來講好不好

我講的你去查都有啊，維基不可信的話直接翻文言文啊

重點就是f大覺得彭城之戰扣很多分 反方不覺得有扣那麼

所以你怎麼證明劉邦兵力跟三秦對比的 資料？

講話全部都不需要資料我覺得沒有優勢 我覺得劉邦彭城只有20萬 真好 我覺得～

好啦我單講三秦時期啦