Re: [問題] 關於火鳳的計中計
作者: asd908042 (南無) 2019-12-21 10:35:45
※ 引述《Lex4193 (慟!!遊戲倦怠期)》之銘言：
: ※ 引述《teruru (狐狸)》之銘言：
: : 下棋跟打遊戲，我是不知道有誰會只想到一種可能性而已...如果原po是要反對唯一可
: 能性
: : 的計中計...
: : 很有可能根本就是接近無限後手的計中計。
: : 所以誰不知道火鳳很扯！但有意義嗎？
: : 明明一開始就是想問用數學跟哲學去證明火鳳很扯...
: : 是沒人有用數學去論證有點可惜，希望能出現數學，哲學論述就跟我上面打的一樣是鬼
: 打牆
: : 而已好嗎？
: : 還有我覺得原po你懷疑的根本不是數學跟哲學，而是人類有沒有可能這種思考維度的能
: 力..
: : .
: : 我只可以跟你說，我不知道！因為我不是天才！而且這是生物學跟大腦神經學的問題了
: 。好
: : 嗎？
: : 所以下次你要打臉火鳳，直接就說那是裝逼式漫畫，我想板上沒有多少人反對的。
: : 拜託，下次好好問問題好嗎？
: 以下棋來說
: 雙方的初始條件是完全相同的
: 所以序盤等於是在佈置條件
: 而不是在計算對手策略
: 圍棋棋盤有361格
: 就算是阿法狗或李世石也猜不到對手最初幾步怎麼走
: 雙方都做不到
: 可以猜的情況
: 通常是盤面到中盤或尾盤
: 而且越到尾盤,結果就越收束
: 但在序盤和中盤
: 預測未來沒什麼用
: 通常都是見招拆招
: 而且你們說的未來那十幾步
: 那不是臨時的計算
: 而是常年累月累積的經驗
: 下過成百上千局所在腦內累積的記憶資料庫
: 真正在對決時
: 每一步都只是一個確率問題
: 有安全牌確率高的一手,但也不保證百分之百安全
: 也有風險高但後續大逆轉的一手
: 真正實戰的對決時都是一個概率問題
: 算力高的人或狗可以始終都作最佳計算
: 但那也沒辦法百分之百預測未來
: 火鳳當然也有副策之類的
: 但陳某最常見的表達方式還是陳宮和張飛對決那場的預測未來形式
: 雙方都走未來幾十步
: 從現實角度來看機率根本低到不可能發生的程度
: 陳某就是把這種幾乎不可能在現實中發生的或然率當作是計中計的基礎在裝逼
: 現實中通常是情報越豐富,結果就越收束
: 反而沒有太多變化和奇計的空間
: 我也不是刻意釣魚來罵陳某
: 而是以前K島真的有高手很厲害會用數學哲學的角度來分析計中計幾十步跟本鬼扯
是這樣啦，我覺得會下圍棋的人很少，而你們又拿圍棋做例子，這樣會顯得很尷尬。
剛好，我圍棋六段，就說說以圍棋來比喻計中計大概會是怎樣的情況。
首先要明白，圍棋在人腦中不是那種發散的，他會比較像連續的選擇題，也就是說當我們下在星位，被掛角的時候，腦海浮現的是低夾啦、高夾啦、小飛啦等等的選擇，但是當選擇到一些特定的手順時，後面的變化就會是必然的了，例如低夾後被進三三，基本來說就剩兩個定時可以選，而掛角那方只要判斷這兩個定時對自己有沒有利就可以想要這樣進角還是一間跳出去走別的下法。
而計中計它的概念會比較像是殺棋或者手經，也就是說當你下了那一手棋後，後面能料想到的反抗手段也就那些，若我能把這些反抗手段都壓下來或者對應的時候，那也就代表我優勢了。
我們拿最簡單的例子大豬嘴來講啊，簡單來說就是軍師簡單的扳了一手，但後面的變化也就那樣，不是擋、跳、做眼這些，但每一個反抗的手段都會被其他的變化給解決，作者只畫出被扳後擋住然後被點死的變化，而其他沒出現的變化就是副策了。
以圍棋來講是可以這樣說啦，但回歸到計中計本身就會顯得很不符合現實，因為現實不像在棋盤上只有那幾點可以選，而情報和人心的博弈也不是一個能夠被完全預測的東西，他通俗的比喻會比較像狼人殺，你每個計謀就像一局狼人殺，而每條策略和副策所延伸下來的結果一定不同，故計中計本身會顯得太過複雜而無法達成。
但別忘了，這是漫畫。
: ※ 引述《teruru (狐狸)》之銘言：
: : 下棋跟打遊戲，我是不知道有誰會只想到一種可能性而已...如果原po是要反對唯一可
: 能性
: : 的計中計...
: : 很有可能根本就是接近無限後手的計中計。
: : 所以誰不知道火鳳很扯！但有意義嗎？
: : 明明一開始就是想問用數學跟哲學去證明火鳳很扯...
: : 是沒人有用數學去論證有點可惜，希望能出現數學，哲學論述就跟我上面打的一樣是鬼
: 打牆
: : 而已好嗎？
: : 還有我覺得原po你懷疑的根本不是數學跟哲學，而是人類有沒有可能這種思考維度的能
: 力..
: : .
: : 我只可以跟你說，我不知道！因為我不是天才！而且這是生物學跟大腦神經學的問題了
: 。好
: : 嗎？
: : 所以下次你要打臉火鳳，直接就說那是裝逼式漫畫，我想板上沒有多少人反對的。
: : 拜託，下次好好問問題好嗎？
: 以下棋來說
: 雙方的初始條件是完全相同的
: 所以序盤等於是在佈置條件
: 而不是在計算對手策略
: 圍棋棋盤有361格
: 就算是阿法狗或李世石也猜不到對手最初幾步怎麼走
: 雙方都做不到
: 可以猜的情況
: 通常是盤面到中盤或尾盤
: 而且越到尾盤,結果就越收束
: 但在序盤和中盤
: 預測未來沒什麼用
: 通常都是見招拆招
: 而且你們說的未來那十幾步
: 那不是臨時的計算
: 而是常年累月累積的經驗
: 下過成百上千局所在腦內累積的記憶資料庫
: 真正在對決時
: 每一步都只是一個確率問題
: 有安全牌確率高的一手,但也不保證百分之百安全
: 也有風險高但後續大逆轉的一手
: 真正實戰的對決時都是一個概率問題
: 算力高的人或狗可以始終都作最佳計算
: 但那也沒辦法百分之百預測未來
: 火鳳當然也有副策之類的
: 但陳某最常見的表達方式還是陳宮和張飛對決那場的預測未來形式
: 雙方都走未來幾十步
: 從現實角度來看機率根本低到不可能發生的程度
: 陳某就是把這種幾乎不可能在現實中發生的或然率當作是計中計的基礎在裝逼
: 現實中通常是情報越豐富,結果就越收束
: 反而沒有太多變化和奇計的空間
: 我也不是刻意釣魚來罵陳某
: 而是以前K島真的有高手很厲害會用數學哲學的角度來分析計中計幾十步跟本鬼扯
是這樣啦，我覺得會下圍棋的人很少，而你們又拿圍棋做例子，這樣會顯得很尷尬。
剛好，我圍棋六段，就說說以圍棋來比喻計中計大概會是怎樣的情況。
首先要明白，圍棋在人腦中不是那種發散的，他會比較像連續的選擇題，也就是說當我們下在星位，被掛角的時候，腦海浮現的是低夾啦、高夾啦、小飛啦等等的選擇，但是當選擇到一些特定的手順時，後面的變化就會是必然的了，例如低夾後被進三三，基本來說就剩兩個定時可以選，而掛角那方只要判斷這兩個定時對自己有沒有利就可以想要這樣進角還是一間跳出去走別的下法。
而計中計它的概念會比較像是殺棋或者手經，也就是說當你下了那一手棋後，後面能料想到的反抗手段也就那些，若我能把這些反抗手段都壓下來或者對應的時候，那也就代表我優勢了。
我們拿最簡單的例子大豬嘴來講啊，簡單來說就是軍師簡單的扳了一手，但後面的變化也就那樣，不是擋、跳、做眼這些，但每一個反抗的手段都會被其他的變化給解決，作者只畫出被扳後擋住然後被點死的變化，而其他沒出現的變化就是副策了。
以圍棋來講是可以這樣說啦，但回歸到計中計本身就會顯得很不符合現實，因為現實不像在棋盤上只有那幾點可以選，而情報和人心的博弈也不是一個能夠被完全預測的東西，他通俗的比喻會比較像狼人殺，你每個計謀就像一局狼人殺，而每條策略和副策所延伸下來的結果一定不同，故計中計本身會顯得太過複雜而無法達成。
但別忘了，這是漫畫。
作者: Lex4193 (oswer) 2019-12-21 10:37:00
專業推,你從你的角度很合適的說明了為什麼火鳳計中計在現實中不可能實現因為不這麼講清楚說明白,還是會有一部分人以為火鳳的計中計是符合現實的這就是我發討論串的原因,因為真的有這種人還有一點要再次強調,圍棋不是我先開始說的.......
作者: tindy (tindy) 2019-12-21 10:46:00
作者: flysonics (飛音) 2019-12-21 10:46:00
不只圍棋 大部分棋類其實都這樣 象棋 西洋棋 五子棋
作者: tindy (tindy) 2019-12-21 10:47:00
靠北就是你先扯到其他競技上的啦
作者: flysonics (飛音) 2019-12-21 10:47:00
不然大家看棋譜看好玩的嗎計中計的概念比較像戰略而非戰術
作者: tindy (tindy) 2019-12-21 10:48:00
棋類很明顯預測就比火鳳容易,說只能算兩步...
作者: flysonics (飛音) 2019-12-21 10:51:00
這種東西你在職場或商場上勾心鬥角過就知道了對方手上有什麼資源 能打什麼牌 會出哪些招 其實真的選擇不會太多情報當然會作控管 人心如果不是keyman 其實對局勢影響也不一定那麼大
作者: Lex4193 (oswer) 2019-12-21 10:56:00
tindy:這是後面的回覆不是第一篇的文章好不好最先講下棋的還是第一篇底下的推文
作者: linzero (【林】) 2019-12-21 10:59:00
一堆作品中的御都合巧合也是不可能存在的，然後呢？
作者: ccyaztfe (best_troll_tw) 2019-12-21 11:05:00
簡單來講就是機率論咩。99%很高，99%的高次方就不高了
作者: tindy (tindy) 2019-12-21 11:05:00
度解釋幾%比較偏向算牌那種..跟棋還有火鳳的概念又不一樣了
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