[閒聊] 上杉謙信，過譽軍神？
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2019-07-08 20:13:24
https://i.imgur.com/JxF52Wg.png
大家都知道《FGO》又出了一個武內臉——越後之龍上杉謙信，
我對日本史只記得一個大概，不過講到上杉謙信大多都被說是常勝無敗的軍神，
不過詳細去查卻不是那麼回事？
首先敗仗來說，例如臼井城之戰一次敗掉多次關東攻略的成果，
之後親自救援被北條攻打的關宿城跟羽生城也敗北而歸，
生野山之戰也是敗北，只是有人嘴硬這場可能上杉謙信不在現場，
小型戰役也有多次攻城不下，甚至在城下被擊潰的記載，
甚至有幾場是以多打少還被反殺的，
非但如此，上杉謙信人生數十場戰役都沒能讓領土擴張，
演義化後的描述是上杉謙信沒有爭天下的野心，但實際看來應該是心有餘而力不足吧。
更別說最後因為便秘跟高血壓死在茅坑裡的下場了……
感覺這被神話的程度簡直堪比呂布……
大家都知道《FGO》又出了一個武內臉——越後之龍上杉謙信，
我對日本史只記得一個大概，不過講到上杉謙信大多都被說是常勝無敗的軍神，
不過詳細去查卻不是那麼回事？
首先敗仗來說，例如臼井城之戰一次敗掉多次關東攻略的成果，
之後親自救援被北條攻打的關宿城跟羽生城也敗北而歸，
生野山之戰也是敗北，只是有人嘴硬這場可能上杉謙信不在現場，
小型戰役也有多次攻城不下，甚至在城下被擊潰的記載，
甚至有幾場是以多打少還被反殺的，
非但如此，上杉謙信人生數十場戰役都沒能讓領土擴張，
演義化後的描述是上杉謙信沒有爭天下的野心，但實際看來應該是心有餘而力不足吧。
更別說最後因為便秘跟高血壓死在茅坑裡的下場了……
感覺這被神話的程度簡直堪比呂布……
作者: s111228s (s111228s) 2019-07-08 20:14:00
被諸葛亮打爆的咖
作者: waitan (微糖兒>////<) 2019-07-08 20:14:00
人家是女森耶
作者: aulaulrul4 (貓å›) 2019-07-08 20:15:00
作者: e49523 (濃濃一口痰) 2019-07-08 20:16:00
被西索虐
作者: yashiro (台灣沒有中立;只有藍綠) 2019-07-08 20:16:00
縣長等級的軍神
作者: darkness0918 (公館方聞羶) 2019-07-08 20:16:00
因為他老對手強.老史馬龍被老喬擋一輩子不會有人說他們比歐瑞 費雪爛
作者: melzard (如理實見) 2019-07-08 20:16:00
我一直想問簽名檔到底是不是真的www
作者: Israfil (贖罪聖音) 2019-07-08 20:17:00
我覺得是因為越後要經營+攻略他地太不便了
作者: braveshine (哈哈) 2019-07-08 20:17:00
簽名檔是改圖
作者: deutyi (IL) 2019-07-08 20:18:00
反正歷史是人寫的，立場不合己意己利，翻翻覆覆的，很常見吧？我想本文也是。
作者: doyouknowhow (hi) 2019-07-08 20:18:00
死在廁所跟死在戰場有差嗎 反正都是死
作者: tontontonni (只有眼淚是真的) 2019-07-08 20:18:00
4
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2019-07-08 20:19:00
不是說他爛啊，畢竟前半生勝仗很多，可是說無敗軍神就很怪。
作者: Wardyal (Wardyal) 2019-07-08 20:19:00
作者: anumber (Everlasting GuiltyCrown) 2019-07-08 20:19:00
硬捧阿
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2019-07-08 20:20:00
講孔明也是都會講北伐五次失利，並未損及武侯之名，只是孔明也不會被當成無敗軍神。
作者: aegis43210 (宇宙) 2019-07-08 20:22:00
德川捧的
作者: widec (☑30cm) 2019-07-08 20:22:00
打不出越後的軍神 呵呵
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2019-07-08 20:23:00
打不出越後是無所謂，雖然他跟對手的戰力比沒有蜀魏那麼大。
作者: amsmsk (449) 2019-07-08 20:23:00
大有夠爛 喔喔喔喔喔
作者: BlueTuna601 (一二三二一) 2019-07-08 20:23:00
傻巴臉用送的 先感恩
作者: deutyi (IL) 2019-07-08 20:24:00
紅明顯。應該要探究無敗之名是從何而來，而不是對葛虛名森氣氣吧
作者: akuma183 2019-07-08 20:24:00
作者: cplusplus426 (c++) 2019-07-08 20:27:00
傻巴臉就是正義 過譽什?
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2019-07-08 20:27:00
所以特地紅明顯你說說為何有此名聲？
作者: hk129900 (天選之人) 2019-07-08 20:28:00
人和不好 越後一堆背骨仔
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2019-07-08 20:28:00
呂布被捧成戰神，《演義》也沒少講敗仗啊……
作者: deutyi (IL) 2019-07-08 20:30:00
挖啊知。只是覺得對這個名聲有疑慮又不去探究名聲的緣由，只是在那裡喊過譽，覺得很莫名罷惹。小的對日本戰國完全沒研究。
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2019-07-08 20:32:00
「無敗」就是過譽沒錯啊，還是你能證明上杉謙信沒敗過？
作者: gino0717 (gino0717) 2019-07-08 20:32:00
開戰前先扣敵方一點行動值
作者: efkfkp (Heroprove) 2019-07-08 20:33:00
跟saber有八成像，能力優秀奈何識人不明，本身政治力不夠還優柔寡斷，手下一堆被骨仔動不動反叛還不處斬，念佛念到傻。
作者: deutyi (IL) 2019-07-08 20:33:00
你不妨先找查無敗之說的起源到底是什麼吧......搞不好是紅只是明顯
作者: Cishang (辭..) 2019-07-08 20:34:00
呂布的戰神是單挑無雙阿
作者: BusterPosey (Barca!Giants!Rafa!) 2019-07-08 20:34:00
早期沒擴張領土和謙信本身執念有關 後期有打到越中
作者: deutyi (IL) 2019-07-08 20:35:00
坊間流傳的名號有時候只是應對部份事蹟軼事，不是全貌
作者: BusterPosey (Barca!Giants!Rafa!) 2019-07-08 20:35:00
能登 要再往前打越前的時候死了無敗是後人號稱的吧 記得戰國板有統計過是兩敗?
作者: finaloltry 2019-07-08 20:37:00
孫策也是號稱無敗 結果被一個愛吃生魚片的擊退
作者: chuckni (SHOUGUN) 2019-07-08 20:37:00
常勝不就代表偶爾會輸了？還無敗，謙信無敗我是沒聽說過，光第四次川中島就不會算他贏了
作者: gunng (暗黑檢察官) 2019-07-08 20:37:00
畫仙石當主角的那部戰國漫畫描繪的上杉是個很有趣的角色 >>>義就是我爽就是義
作者: deutyi (IL) 2019-07-08 20:40:00
三國人物演義和正史都差那麼多了，對這種名號執著真是很奇怪
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2019-07-08 20:44:00
http://bit.ly/2LGEjEB沒聽過上杉謙信無敗？你大概不怎麼看日本的東西……
作者: CandyBullet 2019-07-08 20:46:00
通常只稱他軍神，加無敗的少見，都是後人吹的吧
作者: deutyi (IL) 2019-07-08 20:46:00
我沒研究啊，前面說過了。有疑慮是很好的事，找查一下給板友開眼界吧
作者: MidoriG (一條感情豐富的毛巾) 2019-07-08 20:46:00
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2019-07-08 20:47:00
對啊，對於為何吹成這樣我很好奇。
作者: npc776 (二次元居民) 2019-07-08 20:49:00
吹有好處阿 自己人吹可以振奮軍心 敵人吹可以捧殺 反正古
作者: yukimura0420 (涉) 2019-07-08 20:49:00
軍神的稱號跟他信仰毘沙門天(多聞天王)比較有關
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2019-07-08 20:49:00
又是火鳳士氣論喔……
作者: yukimura0420 (涉) 2019-07-08 20:50:00
至於說到無敗 他的生涯戰績70幾場裡43勝2敗25平 是
作者: killord (皇甫平) 2019-07-08 20:50:00
一生大小70餘戰43勝2敗25場不分勝負 勝率達95%
作者: deutyi (IL) 2019-07-08 20:50:00
日本這樣對古人事蹟許多商業改編創作的地方，迷信名號也沒意思吧......
作者: npc776 (二次元居民) 2019-07-08 20:50:00
代資訊不流通教育不普及 百姓士兵隨便吹隨便信 對安定治理
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2019-07-08 20:50:00
不分勝負也算勝場？
作者: yukimura0420 (涉) 2019-07-08 20:51:00
接近無敗而已 不是真的一場都沒敗過
作者: outsmart33 (戲言見習生) 2019-07-08 20:51:00
開戰前先扣敵方一點行動值
作者: killord (皇甫平) 2019-07-08 20:51:00
這樣不能吹是要怎樣才能吹...生涯轉戰全世界 歷經千戰全
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2019-07-08 20:51:00
看勝場是61.4%吧。
作者: npc776 (二次元居民) 2019-07-08 20:51:00
有幫助又不花一毛錢 為何不吹
作者: worshipA (我有兩個暱稱格) (你有嗎) 2019-07-08 20:52:00
不分勝負本來就會從分母扣掉阿...
作者: deutyi (IL) 2019-07-08 20:52:00
七十幾贏四十幾，說無敗有點奇妙吧？不過也要看當代的環境來論不過只輸2場是很行了吧
作者: killord (皇甫平) 2019-07-08 20:54:00
不分勝負不算呀 否則敗戰率不是要算他3X%????
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2019-07-08 20:54:00
不分勝負就是單純不分勝負啊。一般不會特別扣除吧。
作者: worshipA (我有兩個暱稱格) (你有嗎) 2019-07-08 21:01:00
你是看什麼東西勝率分母會加上和局...
作者: chuckni (SHOUGUN) 2019-07-08 21:01:00
你想說一本書上看到一生無敗=大家都這麼說？我不好意思跟你說了，就當我真的沒在看日本的東西吧是說過譽這是早就吵過了，是，你說的對！我只是噴你無敗一說而已
作者: kurtc (夏日的誤會) 2019-07-08 21:04:00
無敗是誇張說法 戰術層級是蠻強的打野戰上杉算很能打的
作者: CandyBullet 2019-07-08 21:05:00
不就後人加工掩飾黑歷史嗎?你看伊達後人把政宗吹多高
作者: kurtc (夏日的誤會) 2019-07-08 21:06:00
伊達真的是被吹太高…
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2019-07-08 21:08:00
又來看不懂中文的，誰跟你每個人都這樣說了？看不懂中文跑了崩潰真是呵呵。
作者: deathslipkno (Soloist) 2019-07-08 21:09:00
上面說北伐失利 不過諸葛匹夫讓蜀漢越打越強捏 只是沒那個命繼續打 加上後人不夠強也沒有貫徹北伐政策而已
作者: Aotearoa (長白雲之鄉) 2019-07-08 21:11:00
所以是誰說謙信是無敗軍神的？ 或是，誰先說的？
作者: CandyBullet 2019-07-08 21:13:00
無敗我真的沒聽過，八成是特別崇拜的上杉粉，不然就是上杉後人吧，我記得上杉這代家主還滿厲害的
作者: gm79227922 (mr.r) 2019-07-08 21:18:00
上杉打仗不差 不過確實蠻過譽的
作者: oppaidragon (歐派是和平的象徵) 2019-07-08 21:19:00
就跟伊達的早生二十年一樣啊後人捧上來的 不過有實力這點我想沒問題啦
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2019-07-08 21:19:00
有實力是的確的。
作者: Aotearoa (長白雲之鄉) 2019-07-08 21:21:00
伊達家是天下雄藩，吹一下臭了嗎
作者: lungyu (肺魚) 2019-07-08 21:22:00
印象中幕末為了降幕府威望而開始吹在三方原大敗過家康的信玄 同時跟信玄有多次交手的謙信也跟著知名 但我沒去查這個說法的由來就是
作者: longkiss0618 (劍舞北極) 2019-07-08 21:23:00
革新很猛阿 騎兵隊連自創腳都打不贏
作者: lungyu (肺魚) 2019-07-08 21:26:00
不過龍和虎是真的很威脅到信長 算是很有實力
作者: aegis43210 (宇宙) 2019-07-08 21:28:00
政宗很弱，連秀吉的百分之一都不如
作者: kingo2327 (NakedGenius) 2019-07-08 21:49:00
我最喜歡的戰國大名欸
作者: asdfg5435 2019-07-08 22:30:00
上杉姬 以前用過他 單一隊統一日本
作者: Playonenight (哇某尬意瓊瑤) 2019-07-08 22:33:00
呂布單挑也沒多屌阿
作者: freesakura (好懶的出門) 2019-07-08 22:50:00
伊達很爛啊只打的贏家道中落的蘆名 連相馬都搞不定更不用說佐竹 而且帶兵伊達成實比政宗強很多
作者: kevinh0718 (kevinh0718) 2019-07-09 01:36:00
你標題用過譽軍神結果堅持說過譽的是無敗而已，那你標題改成無敗是不是過譽不就好了？不這樣做是想要讓標題聳動？如果是的話你這根本釣魚就別義正嚴詞，如果不是的話建議改標題
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