※ 引述《belmontc (あなたのハートに天誅♥)》之銘言：
: ※ 引述《lucifier (lucifier)》之銘言：
: : │ ───限定─財產處分(84條)───有效
: 我也來補充一下好了
我稍微看一下系列推文跟本篇 不是很能認同B大這種"正確"見解
: 請去看最高法院判例要旨
: 裁判字號：48 年台上字第 661 號
: 要旨：
: 民法第八十四條所謂法定代理人之允許，
: 係指為使限制行為能力人所為之特定行為有效，
: 於其行為前表示贊同其行為之意思而言，
: 故此項允許之意思表示，
: 應對於限制行為能力人，或與之為法律行為之相對人為之，始生效力。
民法區分各行為能力人的原因 在於兼顧交易安全與保護特定族群
77條本文 使限制行為能力人之意思表示 未得法代允許前而處在效力未定狀態
是因 限制行為能力人 可能社會歷練不足 思慮不周 做出決定後而負擔過於龐大的責任
而有法代參與決策 始為適當 而非完全禁止限制行為能力人為法律行為
77條但書 則使限制行為能力人日常生活所需 縱未得允許仍獨立有效
其促進其人格發展目的之立法目的甚明
但我這裡並不是說 用一萬塊買遊戲點數 一定能符合77但書
畢竟七年級生的我 當小學生時也還不能花2500塊去買一艘樂高海盜船
這個真的要視原生家庭財力具體認定
: 今天如果你要小孩子是拿他的零用金而主張84條可用
: 那要先證明這筆零用金是出自於法定代理人允許小孩子進行特定行為(用一萬塊買遊戲點數)
: 這又回到甚麼? 回到我一直強調的"請問獲得法代允許了沒有"
: 而身為無辜的第三人則又回到
: 外觀上第三人能預見
: 「九歲小孩子父母同意他拿一萬多元去買點數」的預見可能性及範圍
: 我不曉得為啥一直跳針護航 ,認為只要是零用錢就可以隨意花用處分的心理是甚麼
: 難道身為店員從來都沒懷疑過這九歲小孩拿一萬塊他有能力自行運用這件事情嗎?
我要講的是
並不能因為小孩子拿他的"零用金"去買了父母不喜歡的東西
事後一律就拿父母沒有同意這個帝王條款出來 （畢竟你一直強調嘛）
好似援引法條 打擊理盲成功
父母給小孩的錢很多 便當錢 班費 補習費 常常都會講使用的用途
沒有講（默示）或是多出來的 就是零用金 但零用金並非沒有用途
零用金的用途 其實就是小孩學著用錢 自由處分
你今天要求證明"零用金"是出自於法定代理人允許 頗有是雞先生蛋還是蛋生雞的邏輯問題
不是也有一部在講 爸爸給小孩錢想讓他買拳擊手套 結果他買了芭蕾舞鞋的電影嗎
如果是零用金 事前同意小孩使用 結果事後發現是去買點數 父母就翻桌
未成年人的交易爭議 一律視父母事後喜歡不喜歡 決定其有效無效
這樣的法律運作結果 最終亦有害青少年人格發展
但是我也不同意 未成年人過度沉迷網遊就是了
可能開庭的時候法官要花點心思瞭解 小孩跟父母間當時是怎麼承諾的
那小孩是不是有沉迷 或是他真的很想要某個角色 存了很久 非轉不可
: 就算是拿去喝茶,我相信老鴇也會問"弟弟你媽媽有同意嗎"吧
: 怎麼今天變成因為九歲小孩只是花自己的零用金去買點卡就好像一切天經地義了?
這例子真的不行

你講的人格發展跟本篇的法律關係也是一點都沒關係阿難道法律還要教你恐龍家長怎樣教小孩嗎...

我是覺得喇 父母給錢根本沒有目的

另外 嫖妓的舉例 很早就說是誇飾了 為啥要執著在這點?

自己愛講怕別人強調喔？可笑

所以實務判例上不會看說是不是有問過爸媽能買XX了嗎

我舉買房子的例子還不是被電 我都不知道有什麼問題

未成年不能買房子? 不就是物權行為跟債權行為嗎

是要大法官釋憲逆？

判定能夠預期的話，哪怕爸媽沒說過同意買XX的零用金，小孩用零用金去買XX依舊成立

痾 樓上 需要法代同意

所以桃園地院那個案例，你覺得媽媽能預期他這樣買虛寶嗎?

歸納一下 我覺得可以視個案主張84條 但是應該不會上法院拉

我其實不太懂到底在吵啥，小朋友有權自由支配他的零用金，啊法代也有權推翻不就這樣嗎?

零用金本身就是經過允許自由運用的一種，只是這裡的自由運用的範圍限制為可以預期內的

炒點在 "事前"同意 vs "事後"推翻 今天家長給錢沒說要買

我覺得要期望店員去照顧你家孽種這件事本來就很奇怪

C大 不用解釋,她們不知道預見可能性跟所謂的社會通念...

不是想推翻就推翻

我以前在做的時候還一堆老芋仔連自己要買哪一牌的點數都

九歲小孩拿一萬買點卡 我從不認為這會是"社會通念"

不知道還要店員幫他看的 靠邀 阿買錯還不是要麻煩店員

為什麼小孩買點卡不是社會通念？點卡是非法品？

現在一堆國小生手拿破萬手機 這符合你的"社會通念"嗎

是花一萬元買點卡

破萬手機 是父母買的，門號也是父母名字 這例子很怪

以此案來說 還要分零用金跟壓歲錢，零用錢佔多少？壓歲錢的部分要看怎麼判定？

手機不是國小生自己買的

所以未成年少年花45萬買虛寶 符合社會通念嗎？

社會通念就是法官的主觀阿...... 社會通念決定阿扁有沒有病

社會通念的意思是法官的社會通念

那小孩拿一萬塊去買電玩主機呢?

光是門號 就不可能掛小孩的名字

所以你們覺得國小生拿父母給的破萬手機合理 但是拿父母給的一萬買想要的東西 不合理 ?

除非今天購買前有確實取得證明不然應該還是想翻就翻吧?

18歲還是20歲 門號才可以過戶給 小孩本身

我是覺得不合理 其他人我不清楚

小孩子能"買"萬元手機嗎? 手機門號是小孩的嗎?

預見可能性? 問問把帳戶拿給詐騙集團的求職者被關他冤不冤

對法官來說是零用錢還是壓歲錢有差別嗎

一直拿萬元手機來扯我真的不曉得在想啥

破萬手機 給門號很明顯父母有同意阿.. 不要硬凹難道門號會是掛小孩名字?

請問這次的案件跟詐騙有什麼關係？

點數詐騙是現在流行的手法 當然有關係

小孩有被店員慫恿購買嗎？我看來是沒有呢

店員有 質疑阿 只是沒堅持到底

這個案例應該是沒有點數詐騙啦XD

“零用金”是直接屬於「法定代理人允許限制行為能力人處分之財產」，但壓歲錢不一定，父母不一定有允許自行運用壓歲錢

那我還真的是不懂壓歲錢到底是什麼錢 用來燒的嗎？

還有一種例子是，紅包錢 屬於轉讓，父母要沒收 小孩

所以這個案件到底跟詐騙有個屁關係？

跟詐騙無關阿 我是說拿預見可能性判有罪的法官

我是說要怎麼證明這些錢哪些屬於零用金哪些屬於壓歲錢?

就像一般會有所謂 “幫忙存壓歲錢” 雖然這筆錢是屬於你的 但不一定有當前的運用權力

不然我會覺得壓歲錢就是零用金的一種

幫忙存沒違法，但沒收違法 法律真的太屌拉

我以為壓歲錢是贈與?

所以說要看佔多少比例，而法庭如何認定壓歲錢是不是屬於「法定代理人允許限制行為能力人處分之財產」

小孩沒有被店員慫恿 也並非簽約負擔過大責任 所以我也是傾

而且壓歲錢是別人贈與小朋友的吧？

連你們口中的零用錢也沒有....法律有提到零用金的是財團

你沒有沒收 然後又不能用，那這錢到底是怎麼回是？

本身沒有 但是他涉及77 跟84的判定

向交易有效的看法阿

這系列也吵太久...

民法 大概就是允許 繳學費 畢業旅行 文具 等武器打錯字 等物品

我不懂法，所以我只是看你們用甚麼詞我就用，總之我的問題應該還是有表達出來吧?

其實就是給方便當隨便的意思啊，父母給錢是要小孩花在該花的地方，而不是"隨便花"。舉個例子，到別人家拜訪，主

18歲 買機車 也是掛父母名字 20歲才過戶 我是這樣啦

法律我不熟 但我不覺得父母給小孩錢 就等於有允許小孩

感覺就是除非今天有甚麼白紙黑字賴不掉的依據基本上就是法代說了算這樣?

人說"別客氣，當在自己家一樣"，難道客人就真的當自己家隨便躺隨便吃喔?

國小生拿父母破萬手機是他們之間的關係 關其他人屁事 而且小

該花的地方->符合父母期待的地方

所以店員怎麼知道父母期望QQ

你講的是學費或一個學期的午餐費用那種

孩是單純獲益 跟拿錢與人交易是兩碼子事

店員大概就是錯在沒確實取得法代的同意證明吧

確實如此 但今天這金額還能提防 1.2千怎麼辦

學費或午餐費這種撫養孩子的必然支出還要算計零用錢

零用錢還是會有父母心中認為不該花的地方

不想給就不要給啊 就跟這個案例一樣 怎麼會給他這麼多錢

我敢說小孩的所有娛樂幾乎都能包括進"不該花的地方"

民84，不一定法代說了算，零用金是直接視為法定代理人允許限制行為能力人處分之財產，除非買了不可預期的東西如車、房這種明顯的會不成立，「能否預期」是

我是覺得要談法律就談法 不要拿啥道德or人格養成出來談

沒料到小孩這麼誇張啊，應該以後那小孩真的一毛也沒得拿

沒有不想給吧 有不希望小孩花錢的地方不等於不想給小孩錢

假設沒有甚麼白紙黑字的依據那基本上是不是法代說了算?

所以要教啊XD前幾篇文章有一個判決結果 法代說她不同意 45W照樣拿不回

因為「能否預期」這點本身就沒有被明確定義..

簡單啊 一般家庭 能預期的 都不能如果硬要把 富豪 家庭那種 幾十萬大撒幣的例子拿出來就很奇怪

前面那個判決有很大部分是因為是帳戶而且有長期交易紀錄可勾

一般家庭 給你錢，有9成 都不是給你拿來買 遊戲點數

a大 你那例子問題在於:1.該帳號為母親所有 2.母親定期匯

稽 要是一交易就告 那還不一定哩

款進去 3.小孩子持卡 而網路交易外觀難以顯知該帳號由誰

看個案跟科技進步吧,至少我爸媽會預期我拿去買主機

交易內容並沒有說媽媽一定知道or不知道

我比較好奇的就是如果沒辦法舉證法代允許你這樣花錢，是不是就是變成法代在這場爭論有絕對優勢

壓歲錢這種就講好,真的是我的還是當過路財神

我才說拿了一堆限制來談通論案件根本不合理 好嗎?

沒有一定 但法官說了長期交易帳戶所有人不知不符常情

不然家長開一個帳戶給小孩用然後不管的我身邊就不少了

又或者是變成，因為我覺得你一定不會被允許(大概就是你們剛剛所謂的社會通念)，所以就這樣定論?

....Rune已經解釋了你執著的點了

現金交易法代很有理由說他不知情

是啊 如果她媽媽沒有給她小孩金融給和密碼 我不信她小孩

如果社會通念是什麼專有名詞我誤用的話請再提醒我一下

零用金本身就是當作已允許了，除非買的東西超乎預期，超乎預期的會違反民84立法用意，但如果法院認為買的東西是能預期的，那法代不能撤銷該契約

長期交易 銀行會打電話關心吧.. 別鬧了拉銀行也很斗好嗎 盜刷 造成呆帳 直接被電爆

所以我一開始就跟a大說 實體跟網路交易有很大的差異 不能一以概之

我這邊講的就是民84是否成立而以

那個判決明明就有提到長期交易了 時間很長說不知情不同意說服不了法官

而且銀行帳戶 還可以涉及到 刑法竊盜，你要自己小孩面對檢察官嗎雖然是可以拉 不過 小孩子要跟檢察官打官司 有點誇張XD

另外還有民83，以詐術方式主動欺騙經監護人同意或是已達自主能力年齡並契約，那監護人也無法撤銷(白話就是你都弄得出手段來騙過大人了，這筆交易當然視為成交，不必顧慮未達自主能力年齡)

所以我說法官那段是論證 媽媽允許小孩用帳戶內存款啊

我是遇過 父母親告小孩竊盜，後來緩起訴 做志工抵銷這種方法不錯

所以那件案子要是剛交易母親就要撤銷 還是很有機會的

這是假設啦我在這論述上沒有打算多做假設就是了

不過這種官司 不是亂弄就可以的喔，小孩跟父母要套好小孩亂說話，檢察官 有權利變成緩刑 這就不好了

我也沒有否定或肯定你的敘述就是了

論述不想假設就沒啥好討論了 這又不是一模一樣的案件

因為這吵不出東西啊XDDD

盜刷 緩起訴 勞役做滿 等於沒起訴，良民證不會有前科

現實生活中要複製一模一樣的案件也是挺困難的...所以不假設根本沒得討論

真有趣 為什麼我shift+s看不到我在這個系列的文章?

只是 這次是案例 比較適用民法 跟盜刷刑法不一樣

兩個人假定的東西不一樣又不能驗證 是真的沒得討論

法官論定也是有一定基礎的 不想假設就不要拿案例談啊

總而言之 盜刷 父母提告竊盜，緩起訴 勞役 撤銷=沒事這種實際案例 是有的喔

這些東西蒐集些近代判決書會比較好討論

紅包就真的是民法 不能用刑法竊盜辦

零用金跟紅包就純民法，不會有刑法問題

8591 那個例子 很明顯會涉及到刑法，除非 父母親很聰明用我剛剛的例子 教訓孩子 不然都不願意 告自己小孩..會涉及到刑法，只好說 自己同意了

家長可以不承認交易 但是店員沒有阻止被罵我不懂為啥

家長罵店員一直都不合理啊，該找消保官才對，罵店員只是雙輸

這通常都是消費糾紛..跟菸酒 這種刑法的差很多低

店員的問題在於店規，雖然全家的規定是比較婉轉，但金額也較低，500就要建議有家長陪同了(小7是硬性規定1000以上要有家長陪)

b大後面的文章shift+s會一直回到b大那篇文章嗯 不對 是會回到你看的那篇文章

一般人都不會認同小孩花大錢買點數吧 所以你這看財力的說法也很奇怪今天判斷標準應該不是父母喜不喜歡 而是一般人怎麼看小孩跟父母怎麼承諾 那也跟整個交易不相干了

我覺得你說得很有道理是一回事，化石法官怎麼判又是一回事

討論和舉例還是根據法律實務上的例子講會比較合理，否則只是淪為耍嘴皮

搞不好人家老爸不想讓兒子輸在起跑點一個月給他10萬衝紫變抽UE啊要不乾脆立法限制未成年人單筆交易金額算了

客觀上來看九歲小孩拿著萬把塊課金，本就是不正常的事情了

所以要回到社會通念 但是你看板上意見就兩派了 真的有社會通念跟客觀上來看嗎 還是你的主觀才是客觀別人的都理盲法盲....

現實不可能是兩派55波 這很明顯吧個人是覺得把切入點放在"父母喜不喜歡"上就不太對勁了

屁啦 國小CS楓谷花個幾萬的很多好嗎?包括我在內 至少認識五六個花了也沒被嘴什麼 文中崩潰成這樣真心不能理解

文中沒人崩潰吧 只是覺得這樣不合常理而已

可能生活圈不同吧，我認識的父母沒有隨便國小花幾萬在手遊更何況還"很多"這種國小生，應該是社會頂端階級了

新聞中的媽媽跟他大兒子啦

然後又會出現 你這樣我怎麼教小孩 的言論

原來如此