※ 引述 《heaven1123c (放下即可看見真相)》 之銘言：
: 0.聲望
: 曹魏挾天子以令諸候 之後一統中原令其長享平安 正史理所記載的東漢繼承人
: 這樣對蜀漢劉家的聲望很不利 已經不能用仁義皇室作為號召了
這屬於馬後砲，所謂正統是晉之後的史書才有定義，
例如《三國志》的就是晉代著作，
三國鼎立的當下是各自宣稱，基本上不會鳥你這個。
後來各朝代隨局勢變遷有的推蜀漢為正統，有的推曹魏，
例如西晉因為承襲曹魏所以以曹魏為正統，東晉編史以蜀漢為正統，
北宋以曹魏，南宋又改以蜀漢，
明清因為將南宋朱熹的作品為科舉題目，而南宋因為偏安南方但口號上是選求復興宋室，所
以編史以蜀漢為正統，
因此後來的《三國演義》才會尊蜀漢。
: 1.外交
: 沒有了聲望 外交就困難
: 之前說過了 孫吳放棄抵抗也就沒有外力擾亂曹魏了 以下幾點差距將大大地加重
孫吳並沒有放棄抵抗，他們只是不熱衷進攻，否則孫吳會直到晉起之後才滅亡？
　
: 2.軍事
: 魏領地人口是蜀漢的數倍 並且吸收了長年爭戰的兵士
: 而蜀漢領地一直都很安逸 哪邊才有戰爭資源又好募兵 這個不用想也知道
這邊是事實，後來三國間減少具規模的戰事後，
只有曹魏因為反叛不斷加上有抵禦外族的軍事行動持續，所以不缺練兵機會。
: 3.內政
: 曹魏擁有大陸經濟的中心中原 能量累積是蜀漢的數倍 甚至可以斷蜀漢物資交流命脈
: 蜀漢山區又老又窮 崎嶇山路進出不易 大片荒野產量能有多少 巧婦難為無米之炊
這就有點腦補了，
當然中原地大累積資源速度較快，但曹魏一直都做不到截斷蜀漢的資源，
反而是孔明數度北伐造成曹魏財務危機。
: 4.人才
: 曹魏對司馬家族早有先見之明 司馬家族之亂被延後了非常多年
: 蜀漢人心思變 這類事件層出不窮 內地更少有人材培育 蜀中無大將廖化作先鋒不假
……蜀漢在孔明主政期間反叛作亂很少，
三國中作亂最多的是曹魏，孔明跟姜維不少次北伐都是趁魏發生叛亂進軍，
話說你前面不是才講蜀中太安逸……
: 還有人以為北伐成功就能怎麼樣嗎? 真以為街亭能長年守住? 真以為劉禪是扶不起的阿斗
?
這邊就是一個謬誤了，街亭並不需要長年守住，下面詳細說明。
: 推 kinomon: 諸葛亮北伐衝街亭的戰略很屌嗎? 04/22 16:
59[36mm
街亭之戰的主要意義是，拖延時間讓孔明打下西北的天水、南安和安定三郡，
當時三郡因為叛亂，聽到孔明要打過來已經幾乎要投降了，
街亭則是魏要援助三郡的唯一路線，
如果成功守住街亭幾個月，孔明吃下三郡，魏就很難再拿回去了，就算打掉街亭也沒用，
如果蜀吃下這三郡，不但國土人口大幅增加，這些地方還產馬，
能讓蜀多一個騎兵資源可用，騎兵相對一般步兵有多強不用多說吧。
偏偏街亭快速失守，孔明還沒來得及打下三郡，
如果被三郡守軍跟魏國援軍夾擊，蜀漢最後的主力部隊就要敗在這裡，
所以第一次北伐才會宣告失敗。
而第一次北伐是魏戒心最低的時候，孔明真的打上來前他們還覺得蜀漢沒有能力北上，
之後數次北伐曹魏就已有戒備，再也沒有第一次北伐的好機會。

以街亭失守的速度 孔明能安然撤退真是奇蹟了==

幾個月..那給馬謖這麼一點點兵力還真難為了

這樣說來街亭策略上是失誤的?因為假設你是要守住幾個月的要求的話，給的資源兵力實質辦不到?

孫吳唯一成功的進攻戰就是荊州奪還

姜維和諸葛亮的策略不一樣

士家大族在荊州的利益一定非常大

接廷能守住 北伐成功機率增高好幾倍

背刺專家東吳 刺完還沒讓對面報復成功

基本上偏安政權都以蜀漢為正統

偏偏得意門生這麼廢= =

利用關西大族間接統治姜維身為涼州人，很清楚雍涼的狀況

阿亮戰略布局原本妥妥的 馬謖都先一步前往街亭 結果..

演義就小說...實際上會怎樣也沒得說嘴

這就是識人不明阿 有魏延王平趙雲 就非得用自己的學生守

王平是副將 而且有勸過馬謖喔

以阿亮那時手頭上的資源來說，街亭的策略也沒什麼失誤

表示蜀軍內部可能還是有矛盾,需要給荊州派人士位子和戰功吧

趙雲在頂曹真不能換吧

街亭就是拖時間，守到能吃下隴西三郡就成功了

蜀軍內部矛盾本來就不少 例如 胃炎和羊疑...(?)

趙雲當時還在另外一邊當疑兵牽制曹真主力部隊中

原原PO雲三國= = 東吳放棄抵抗 大概是因為二創作品幾乎只沒提到。明明就有石亭這些大勝的防守戰

魏延還好，其實他對孔明還是很服的，除了子午谷奇謀沒被採用以外。

要是馬謖沒犯蠢不太快失守，是很有機會奪下隴西三郡

差沒有很大 是因為結果是失敗

你要擔心魏延直接出街亭東進直攻(X)

我是說戰況展開。

所以演藝當然可以大吹特吹孔明如何 馬述如何...

為啥一定要派馬謖?

他是說演藝小說把孔明吹得很神，馬謖是白癡

這跟吹沒有什麼關係，因為策略就是那樣。

要是正常打下來 馬述還是被輾過去 那孔明就ㄎㄎ...

第1次北伐分兵他處.戰線過長.又要讓少量兵力去扛魏軍主力

原來如此..可惜的是歷史沒有如果..

馬謖就犯了大忌 假如按照孔明的方略還慘敗那應該死不了

敗這一次也不一定能說馬謖無能，當然《演義》是這樣寫。

馬謖按老闆的去做不會死因為老闆是諸葛亮

怎麼想都是過於貪心冒進的戰略.實在不覺得會照孔明和某些

照孔明的策略做事，先不說懲罰，至少守不住撤退問題不大。

人所設想的那麼順利...

馬謖的慘敗最大的問題是跑到山上水源被斷，GG。

所以說歷史沒有如果...畢竟客觀條件 街亭也不是堅城

人家什麼事情都不用做 包圍就贏了= =

馬謖的問題是自作主張又不聽王平這個參軍的勸戒

要是正常打下來還被碾過去也跟演義吹不吹無關啊 實際上馬謖就是自作主張啊

而且還死了一大堆人，耗費掉蜀最缺乏最得珍惜的人力資源

第一次北伐主要在隴西各郡不認為諸葛亮會入寇的狀況下才順利

假設馬謖聽從阿亮的方式卻發生一樣的結果，今天的話題就

自作主張還輸 沒啥好反駁的XD

正常打下來 孔明就下神壇了 搞不好就沒北伐了

而且街亭敗北最慘的是因為倉皇撤軍，所以蜀不但沒拿到三郡還倒輸兩郡，在之後幾次才打回來。

可是馬謖不是說下山衝殺一陣就不會被斷水源了嗎

下山衝一波XD

演藝吸引人的地方 揮淚斬馬述 就沒得講了

你可以說諸葛亮一生最大的失策主要在荊州問題

不是啊 就算孔明過喻也不是演義的問題啊 起碼在街亭上演義又沒二創多少

而且三郡當時是幾乎等投降了……

北伐的目的在搶資源和消耗魏國國力

要討論諸葛亮過譽，請你拿出論述 不是在那邊硬嘴

以前地理歷史老是說四川富庶，是天府之國，為何蜀漢國力會這麼差

無論怎麼看，當時的已知因素下都是馬謖的問題。

不是生產力不足的關係重點是軍費過高

如果今天台灣常備軍有700萬你就知道厲害了

軍費過高?哪國打仗軍費不高啊(汗

是到孔明死後20年才明顯出問題……

真的紮好營盤扛著 就算兵力不夠也能堅守求援 偏偏自己腦

諸葛亮為了榨乾國力，花了很多心思在商業農業和手工業上

700萬？蜀的軍隊人數是人口1/10，你以為台灣有7000萬人嗎？

四川富庶 不是西元三世紀的時候吧

輪班興仁常備軍是有個700萬(陸續增加中)

街亭慘敗的主要原因就是馬謖自作主張，沒啥好討論的

主要在四相倒下後才變嚴重

你最多幫馬謖翻案是街亭戰是否必敗罷了

還真的是三國時代耶 諸葛亮說益州是天府之地XD

益州算當時相對富庶的地方

畢竟照上面其他人講的，街亭戰只是幫阿亮拖時間的話

很有錢但是中原比他們更有錢

益州人頭髮都是黑的優 營養良好~

為什麼要打魏國，就是為了讓他們沒辦法恢復生產力

益州有錢沒用阿 你一礦 人家北方起碼四五礦 你怎麼耗的起

《三國志》有名言孔明把蜀漢國力越打越強，這是史實，孔明死後北伐出兵不到一萬，什麼軍費過高……

黃巾賊 中原戰事 都跟益州無關

馬謖到底是有甚麼底氣可以覺得自己比諸葛亮厲害?!

基本上要北伐強攻原因也是知道你軍民錢糧拖越久輸越多

姜維: 誰記得我

所以姜維主戰啊

關中 是因為有馬可以產騎兵嗎??

他覺得現場狀況不一樣他老大啊 人衝動什麼都有可能

而且你不打 久了人心就覺得正統沒差了 反正顧好肚子就OK

問題蔣琬無力控制政局後就沒辦法打了

很久以前的關中是關中平原天下糧倉

一來一往差真多 馬謖這臭雷包被抓戰犯砍一點也不為過

曹丕時魏軍力15萬，蜀漢10萬，哪裡早被拉開……

我的意思是原本蔣琬要北伐，但是他沒辦法控制全局，壓下反對，加上身體不行了，所以分權給費

那是因為他的戰略很蠢……

諸葛北伐增國力沒問題啊沿漢水而下被各將反對

蔣琬到孔明死後4年才提案出兵。

蔣琬又沒有託孤大臣的身份

是4年沒打覺得對不起孔明才說要打的，然後提了個蠢戰略，當然被反對。

如果要講他主戰，麻煩他在前4年間提出兵再說。

就他們覺得他們能力不如丞相還有本土化的問題沒有顧命大臣的身份，很難壓制反對派

其實諸葛亮第四次第五次北伐，也隔三年

因為你不會去懷疑孔明不想打。

在「新喪元帥、遠近危聳」的情況下隔個四年真的沒啥

而且諸葛死後還發生南谷口火拚還有內部問題

其實都是主戰派拉 打法不同

給了職位結果給不到一萬兵好主戰喔……

人家又不是諸葛亮

姜維是大司馬府的司馬

也要看費禕給不給

阿亮要的是馬謖能拖延時間，在街亭撐愈久愈好打勝仗並不在規劃內

不如孔明不是藉口啊。

無論魏是否是張郃領軍，馬謖應該做的就是聽從王平的建議

史書明記給姜維軍不過萬人的是費禕

蔣琬前期也沒給多少。

採取守勢堅守陣地，而不是亂跑到山地上去讓人斷水圍困

姜維真的第一次北伐已經到240年了。

孫吳：mmp沒朝代把我當正統，嗚嗚嗚嗚嗚嗚

吳就邊緣人……哎呀人家一個漢皇室一個篡位你怎麼比=_=。

曹丕禪讓 劉備 姓劉的阿你孫權????孫權還接受魏國皇帝的九錫

總覺得孔明+韓信or項羽（忠心調成滿的）不出五年能掃蕩北方孔明就是缺一個分擔他打仗的頂級人才以孔明內政能力，能把小將們換成一個超頂級將領肯定大有可為

就真的前面送頭送光了。

好不容易抓到了一隻姜維，結果還沒養大自己就去了

最主要還是以戰養將。前面說過，蜀漢名將多是在三國未鼎立前打出來的，經驗超級豐富，後期能上場的無論後勤、文官還是將軍也都是孔明北伐練出來的。

丞相府的勢力一直都在

一旦缺乏有規模的戰事，有了偏安心態就完蛋。魏除了資源恢復快，版亂多能練兵也是一點，很多後期將領都是平叛練出來的。

姜維在諸葛死的時候才征西將軍

再加上北方向來是對抗外族的重鎮。

陸遜表示：

姜維北伐的將領等級和諸葛時有段落差陸遜打山越魏延吳班吳懿陳式

南方外族的強度跟北方不能比。

街亭應該是遲早會被打下 只是差在能不能爭取足夠的時間要幫馬翻案 大概只有找到證據 失守速度比原本孔明的預測快很多，所以馬只好改變戰術賭一波大的

唉 自作聰明的馬謖害慘孔明

隨諸葛亮北伐刷經驗值的，像王平 鄧芝 孟琰等人 後來都沒加入姜維北伐(馬謖GG就甭提了) 在想可能要嘛認為時機尚未成熟 要嘛跟姜維等主戰派有些不和？

搞不好是人太少 重要位置分一分就沒人可以帶身邊了?

h大也來了www

主要應該是孔明死後他們都老了，加上蜀漢內部不主戰，就都主要改守國門了。

防守先固本為主 自然無可挑剔 只是如此一來進攻上較缺乏實戰經驗的參與 也就別太期待洮西以外 會有啥大成果

庸涼守住二十年，曹魏必敗

我看過的一個說法是費禕當時就只能擠出那麼多兵力給姜維至於馬謖，以讀者上帝視角來看，一個菜鳥對上張郃帶的皇帝中軍，要真的能硬扛，除非像郝昭那樣天生神力XD只是馬謖違亮節度+捨水上山+一日數改策，被打爆還落跑照阿亮的去守被打爆了阿亮還能把責任一肩扛馬謖這樣搞被打爆，被阿亮揮淚斬掉正好而已

就算給力將領多時 1+1不一定=2 例如鄧艾能順利滅蜀 一個很大原因是蜀漢內部自己的問題 假如被蜀漢成功守住 馬後砲觀點來看 遲早被鍾會搞掉XD..所以姜維一個就夠了 好像也對@@

面對張郃蜀將大概沒人守的住 但是馬先生被秒殺真的不行

客觀來說守方先一步開始準備下攻方是比較難打的，而且街亭是谷中要塞，有要塞在人數少對面三倍都能守。

王平在第四次北伐有守住張郃

王平什麼等級，馬謖什麼等級XD

即使最後守不住，主守勢撐幾個月也問題不大。

被秒殺就算了，還是自己亂搞被秒殺，阿亮想幫你坦都沒法度

如果曹魏援軍這樣還能快攻秒殺蜀漢守軍，那他就是關羽等級的名將了。

所以才有人提出了司馬昭同時派鍾會 鄧艾 其實是有意至少剷除一位異姓都督於一役的陰謀論XD

王平是那一場發跡的,奠定後來防守專家的威名虎臥北境,鍵閉劍門;妥妥的超級鐵壁

張郃在當河北名將時 馬謖都還在媽媽我十塊吧

阿亮是怎麼調教那些蜀漢軍將領的啊,最後還能煽動鍾會叛變那時劍閣姜維那批人有的都60~70歲還拼著要復興漢室

看數值孔明魅力是頂的，領導力A+的感覺。

鍾會大概也察覺自身處境危險才被煽動叛變鍾會跟鄧艾領滅蜀漢大功而不是司馬昭領,鍾會想到也會怕...街亭是谷中要塞的話,阿亮要馬謖拖時間而不是打贏對方吧...

本來就是拖時間啊，一開始就是要他守到孔明奪下西方跟他會合。如果這個戰略成功，即使街亭丟了，魏國西方的領土就都是蜀的，不但國土大增，得到養馬場地，人口變多，還順便掌握了西方通商路線，蜀的國力有機會跟吳不相上下。

去玩姜維傳啦