[閒聊] 盜國跟革命推翻有啥不一樣？
作者: ray90910 (秋風夜雨) 2019-03-30 17:50:39
這次隻狼的故事背景
提到葦名一族是「盜國」成立葦名國的
小弟第一次注意到這個名詞
去搜尋查一下
查到司馬遼太郎寫的盜國物語的書
裡面寫到盜國者分別是齋藤道三和織田信長
再細看他們的故事
看起來
他們都是因為當前政府不好
所以推翻他成立新的政府或和平的國家
就好奇
為什麼要說盜
因為看起來
這不就是革命嗎？
如果這樣說的話
會有人說孫中山盜國成立中華民國嗎？
但好像沒有人這樣說
就疑惑
盜國跟革命推翻有啥不一樣？
還是說跟政權正統有關聯？
有沒有歷史專家解惑？
提到葦名一族是「盜國」成立葦名國的
小弟第一次注意到這個名詞
去搜尋查一下
查到司馬遼太郎寫的盜國物語的書
裡面寫到盜國者分別是齋藤道三和織田信長
再細看他們的故事
看起來
他們都是因為當前政府不好
所以推翻他成立新的政府或和平的國家
就好奇
為什麼要說盜
因為看起來
這不就是革命嗎？
如果這樣說的話
會有人說孫中山盜國成立中華民國嗎？
但好像沒有人這樣說
就疑惑
盜國跟革命推翻有啥不一樣？
還是說跟政權正統有關聯？
有沒有歷史專家解惑？
作者: Vladivostok (海参崴) 2019-03-30 17:51:00
立場不同
作者: andy82116 (哭哭鯊魚) 2019-03-30 17:52:00
「竊鉤者誅，竊國者侯」古人都說啦
作者: YoruHentai (＊゜ー゜)ｂ ) 2019-03-30 17:53:00
一心他們原本是原住民欸 說是盜國其實是搶回自己的土地
作者: Dirgo (靜！) 2019-03-30 17:53:00
日本的毛,血統姓氏不對就沒統治權,不過這樣織田就不算了.
作者: bluejark (藍夾克) 2019-03-30 17:57:00
日本國是天皇的
作者: ballby (波比) 2019-03-30 18:02:00
盜國：名不正言不順，革命：名正言順
作者: arrakis (DukeLeto) 2019-03-30 18:03:00
盜是被推翻的人才會講的，像比較忠貞的國民黨就會說共產
作者: tim32142000 (許B) 2019-03-30 18:04:00
齋藤和織田那個國不是國家是日本古代令制國？
作者: amsmsk (449) 2019-03-30 18:04:00
成功了就變革命
作者: arrakis (DukeLeto) 2019-03-30 18:04:00
黨是竊占
作者: wangeric (gaiety) 2019-03-30 18:04:00
立場問題
作者: tim32142000 (許B) 2019-03-30 18:06:00
ㄜ，至少齋藤，織田規模有到國家
作者: backzerg (Blackzerg) 2019-03-30 18:06:00
你會說左邊的鄰居是革命成功還是竊國 這樣懂惹嗎
作者: Jiajun0724 (川崎忍者) 2019-03-30 18:07:00
立場問題
作者: arrakis (DukeLeto) 2019-03-30 18:07:00
信長是家族內強行上位，腹蛇就是下剋上的階級流動了
作者: good74152 (警視廳刑事部廢文搜查官) 2019-03-30 18:09:00
共產黨算哪種?
作者: nanhu0423 (rex) 2019-03-30 18:16:00
就算領土再大還只是諸侯 他們也不敢獨立一國
作者: scotttomlee (ã»ã—ã®ã‚†ã‚ã¿ã¯ä¿ºã®å«ï¼) 2019-03-30 18:17:00
不管室町時代還是戰國或江戶時代，日本一直是日本，只是實權者不同
作者: gunng (暗黑檢察官) 2019-03-30 18:18:00
信長有被說盜國？
作者: frank8233 (黑暗) 2019-03-30 18:19:00
歷史是勝利者寫的 隨便你愛寫什麼都行
作者: tgyhum (vinc) 2019-03-30 18:20:00
信長只是大名 並沒有創國
作者: gunng (暗黑檢察官) 2019-03-30 18:20:00
會被說盜國多半是非貴族/武士階級上位所稱 像齋藤原是商人流放了原本是美濃當地統治的土岐氏身份階級落差太大的下剋上才會被說盜國吧
作者: tgyhum (vinc) 2019-03-30 18:21:00
樓上其實說的都不太對 日本戰國時代沒有一個大名創國 在日本創國就是盜國啊
作者: gunng (暗黑檢察官) 2019-03-30 18:22:00
這裡說的國其實不是國家 而是戰國時代日本對一個地區的稱號例如：美濃國 大和國
作者: HAHAcomet (值得信任的彗星å°å¤©ä½¿) 2019-03-30 18:24:00
篡位和建國的差別
作者: Swallow43 (絕對領域命者) 2019-03-30 18:25:00
大名就諸侯的意思而已，戰國時代的國是令制國，跟現代意義的國家完全不一樣
作者: gunng (暗黑檢察官) 2019-03-30 18:29:00
把他想成是地方割據的政府會比較好理解
作者: tim0619123 (mosbaga) 2019-03-30 18:32:00
看的角度不同而已
作者: a2334436 (<lol>) 2019-03-30 18:36:00
盜國是下剋上啊...會去翻司馬遼太郎的書了會不懂這個？
作者: abcde79961a (shadecross) 2019-03-30 18:40:00
一個是煮排骨酥湯, 一個是煮味噌湯不放味噌豆腐, 改放蘿蔔跟排骨酥
作者: ZirconC (Zircon) 2019-03-30 19:10:00
合法性啊，畢竟地方統治的法理來源還是要由天皇授權，所以有守護或守護代，這種靠武力上位的非法僭主當然被視作竊國
作者: renakisakura (秋櫻) 2019-03-30 19:30:00
成王敗寇,沒成功就是盜國,成功就是革命
作者: kobe30418 (謝小笨) 2019-03-30 19:41:00
聞諸一夫紂 竊國者是賊
作者: ko00385331 (智子) 2019-03-30 20:15:00
因為是佔領他國，並非親自建立吧？
作者: sai007788 (九條寺サイ) 2019-03-30 20:21:00
你知道2000年初期這個島上就有人說過「我們的國家被偷走了」這句話嗎，他們是選輸的那些人
作者: chuckni (SHOUGUN) 2019-03-30 20:24:00
信長哪有盜？他繼承家督之後被同族宣了、他把同族打掉算盜？
作者: semishigure (semishigure) 2019-03-30 20:37:00
樓上 尾張守護是斯波家不是織田家
作者: killeryuan (é¾é³¥) 2019-03-30 20:50:00
連爺爺：我們的國家被偷走了！人人得而誅之！
作者: drph (Peter) 2019-03-30 20:54:00
革命/竊國/政變都一樣是武力達成政權，沒有誰比較道德高尚。只是一般來說革命是由底層人民主導，受益者的人數比較多，所以感覺好像比較好棒棒一點而已
作者: owo0204 (owo0204) 2019-03-30 20:54:00
革命通常有核心思想，然後日本戰國是要天皇冊封你才有當地統治權實質佔領跟你有法理是兩回事竊國就是你雖然獲得實質軍事佔領但你沒有法理上的正當性（選票、領主冊封等）
作者: drph (Peter) 2019-03-30 20:58:00
好比黃巾賊、太平天國、明末流寇也是有人說他們是農民起義也有人說他們是亂黨，其實沒有錯，僅是立場或史觀不同罷了
作者: owo0204 (owo0204) 2019-03-30 20:59:00
中國的話，農民造反只要把最高政權打掉你就自動獲得法理了反之你就是叛賊
作者: barlin (barlinckamc) 2019-03-30 20:59:00
認真的說後面信長也得到了足利將軍家的正式承認
作者: lv256 (等級256) 2019-03-30 20:59:00
會說偷盜就是把國家當作所有物啊，領主當然說你盜國，推翻者就說這叫革命
作者: owo0204 (owo0204) 2019-03-30 21:03:00
可以去玩ck2就懂了，沒有法理亂宣就會冒天下之大不韙，是會被你的封君跟封臣跟周圍諸侯同聲譴責的
作者: barlin (barlinckamc) 2019-03-30 21:04:00
家的被官有很大關係)所以在織田家中也是被當成貴人優待的
作者: owo0204 (owo0204) 2019-03-30 21:04:00
哪怕法理宣稱權是牽強附會甚至偽造，至少要掰一個出來不然就會被嘴是竊國者
作者: barlin (barlinckamc) 2019-03-30 21:05:00
真要說信長對原主君都是比較寬容的做法
作者: WindSucker (抽風者) 2019-03-30 21:44:00
共匪
作者: hayate65536 2019-03-30 23:03:00
算不算盜國應該是看天皇有沒有承認你？
作者: Muma5566 (木馬56) 2019-03-30 23:03:00
盜國不知為何跟寢取聽起來都是很文雅的說法呢ww
