Re: [閒聊] 手遊課金是現階段最完美的商業模型 Lex4193 PTT批踢踢實業坊

Re: [閒聊] 手遊課金是現階段最完美的商業模型

作者: Lex4193 (oswer) 2018-11-07 13:27:17

今天我真的要提醒一下
遊戲就是要能操控能互動才叫作遊戲
當1952年電玩在美國初問世的時候
那個時候的遊戲還沒有任何劇情可言
遊戲開始有劇情和世界觀那還要等到二十多年以後
操作性互動性才是遊戲從不變的根本
到了現在遊戲類型百花齊放
很多人認為電子小說也算遊戲
廣義上來講當然OK
但這在遊戲中屬於異端和特例
任何領域多少都會有些例外存在
現在的遊戲業吸引了很多文青
可能有人覺得哪怕用Atari 2600來作遊戲都無所謂反正只要劇情好就夠了
我說真的這種人為什麼不去看電影和小說就好要來遊戲界蹭飯吃？
也有些文青可能會說劇情好以外影音演出也要好
但還是遊戲性無所謂過得去就好
這種人也是自助餐阿
你覺得遊戲能讓你享受劇情就好
然後作為遊戲根本的互動性和操控性馬馬虎虎就夠了
到底是誰來遊戲界亂的阿？
有人喜歡畫質，有人喜歡遊戲性，也有人喜歡劇情
那些認為劇情好人設好就夠了的
要是哪天業界風向變了
遊戲只重視遊戲性然後劇情都亂搞人設都醜得要死
這些人要抗議
我還能說遊戲性派更佔理咧！
說真的，作人不用這麼自助餐
劇情當然也是現代電子遊戲相當重要的一部分構成
但遊戲的本質始終是操控性和互動性
拿掉這點或不重視這點就不能算是遊戲了
FGO的遊戲性只能說是陽春而已
陽春就能滿足的人其實也根本就不重視”遊戲本身”
他們想要的東西去別的媒體中找也可以
我不是說FGO的戲劇性不好
但作為遊戲就應該要有遊戲的樣子
而不是只滿足於陽春
就像動畫就應該動一樣
不會動的就叫做音頻小說
動很少的就叫做幻燈片
開玩笑
EVA雖然省很大
但戰鬥場面可是一點都不馬虎
都是OVA或劇場版等級的作畫和分鏡
人家可是在重點場景上忠實的遵從動畫的本質和原則

作者: skyofme (天空人) 2018-11-07 13:29:00

你這個論述我覺得不行

作者: kaj1983 2018-11-07 13:30:00

那QueenBee的裡番就沒辦法被稱做動畫了

作者: kirbycopy (鐵面騎士) 2018-11-07 13:30:00

我也覺得不行最原始的遊戲就是個打發時間的小玩意所

作者: skyofme (天空人) 2018-11-07 13:30:00

你不能用你的標準單方面否定FGO的遊戲性

作者: tim0619123 (mosbaga) 2018-11-07 13:31:00

玩家每個都是自助餐R! 當然都挑合自己口味的

作者: gundam01 (....NN NN Ｉ

2018-11-07 13:31:00

GIF也能當動畫!

作者: kirbycopy (鐵面騎士) 2018-11-07 13:31:00

以沒有那麼多遊戲性劇情什麼的考量

作者: Cishang (辭..) 2018-11-07 13:31:00

我覺得這個標題很好以後所有東西都用轉蛋的買便當也用

作者: ts01544893 (sabaser) 2018-11-07 13:31:00

這讓我想到某個用rpg跟瑪莉歐比較劇情的朋友

作者: skyofme (天空人) 2018-11-07 13:31:00

因為它不夠複雜就不值得稱為遊戲嗎?

作者: Ttei (T太) 2018-11-07 13:31:00

玩遊戲當個自助餐臭了嗎!

作者: pp1877 (低調之神) 2018-11-07 13:31:00

先不論你的遊戲定義，你對遊戲性的追求就是強加於人啊XD

作者: Cishang (辭..) 2018-11-07 13:32:00

轉蛋的還可以擴大到發薪水也用轉蛋的完美的商業模型

作者: gundam01 (....NN NN Ｉ

2018-11-07 13:32:00

電子小說最多的就日本H-GAME 應該沒人說那些不是遊戲

作者: DDinin (超級硬硬) 2018-11-07 13:32:00

為何討論手遊突然提到EVA

作者: tim0619123 (mosbaga) 2018-11-07 13:32:00

我喜歡的才算有遊戲性! 別人喜歡的都是大便!超自大~超自我~

作者: et310 2018-11-07 13:33:00

發薪水怎麼用轉蛋發？看賺出來抽到多少嗎…

作者: kaj1983 2018-11-07 13:33:00

就拿識別證嗶一下，掉出來你這個月的薪水啊

作者: hank81177 (AboilNoise) 2018-11-07 13:34:00

反串?最後一段不就自助餐吃起來嗎？

作者: kaj1983 2018-11-07 13:34:00

有機會拿到別人的薪水，感覺就是一整個刺激

作者: genesic (嗯?) 2018-11-07 13:34:00

要開始第65535屆的遊戲性定義大賽了嗎

作者: Cishang (辭..) 2018-11-07 13:35:00

取消最低基本工資用轉的轉起來

作者: gundam01 (....NN NN Ｉ

2018-11-07 13:35:00

2%年薪10倍 18%年薪2倍 80%年薪0.8倍這樣?

作者: alwaysstrong (不要踩小強) 2018-11-07 13:35:00

你這說法其實也蠻自助餐的

作者: genesic (嗯?) 2018-11-07 13:35:00

去買樂透啊，效果差不多

作者: gigayaya (gigayaya) 2018-11-07 13:36:00

版主甚麼時候要出來洗地

作者: bn50add (bn50add) 2018-11-07 13:37:00

你就是覺得播柏青哥不算遊戲了這樣對嗎賭博明明就是人類最早發明的遊戲之一毒性也夠才能流傳幾千年都不褪色

作者: amsmsk (449) 2018-11-07 13:40:00

幹轉蛋薪水我真的覺得鄉民超有創意

作者: alwaysstrong (不要踩小強) 2018-11-07 13:41:00

同用你1952年的例子，FGO操控性可是比這年的井字遊戲高多了…… 怎麼你覺得這就有互動，FGO沒有？

作者: bnn (前途無亮回頭是暗) 2018-11-07 13:44:00

這篇的核心還是在戰視覺小說算不算遊戲啊.

作者: krousxchen (城府很深) 2018-11-07 13:44:00

不是說FGO沒遊戲性，而是偏低

作者: skyofme (天空人) 2018-11-07 13:45:00

FGO遊戲性沒有很高，但是不是應該被說到甚至是業界的負面示範? 我不認同

作者: Lupin97 (Lupin97) 2018-11-07 13:46:00

底特律變人:

作者: krousxchen (城府很深) 2018-11-07 13:47:00

問題是一堆人不承認FGO低遊戲性

作者: skyofme (天空人) 2018-11-07 13:48:00

我覺得像我這種人反而是少數欸?

作者: krousxchen (城府很深) 2018-11-07 13:48:00

底特律變人遊戲評分也是被遊戲性拉低

作者: amsmsk (449) 2018-11-07 13:48:00

遊戲性就因人而已啊小時候玩鬼抓人很好玩現在要一個殺人魔當鬼我才覺得好玩惹

作者: krousxchen (城府很深) 2018-11-07 13:49:00

也有一些FGO玩家說認為FGO很有遊戲性的是反串

作者: cemin (妲～己～魂！) 2018-11-07 13:50:00

FGO的遊戲性我覺得跟單機版回合制RPG遊戲差不多，如果你覺得仙劍很好玩，我不明白會覺得FGO是糞game的道理在哪裡

作者: skyofme (天空人) 2018-11-07 13:50:00

我只能說你用高規格檢視FGO，他作為一個遊戲的操作性，策略複雜性沒有很高，操作受限於卡牌遊戲的機制，又是回合制策略受限於一隊最多6人同時上陣3人，每個人3個技能，御主禮裝三個技能，等等因素所以變化不算很多樣化如果然後也不算提出什麼嶄新的概念，就是單純的屬性生剋只是你要說這樣太陽春? 好吧，當我標準太低吧

作者: dieorrun (Tide) 2018-11-07 13:55:00

的確標準很低

作者: skyofme (天空人) 2018-11-07 13:56:00

那你說說你的及格分至少應該怎樣?

作者: King5566 (王者56) 2018-11-07 13:56:00

你先弄了個莫名其妙的定義然後再化身自己所批評的對象這到底是演哪齣

作者: bnn (前途無亮回頭是暗) 2018-11-07 13:57:00

SLG的標準請不要不小心把遊戲上的花費(c/p值)算進來XD

作者: peterturtle (peter_turtle2000) 2018-11-07 13:57:00

拜託，操控性與互動性就是「一個動作一個結果」

作者: uei1201 (æ–°å…«) 2018-11-07 13:57:00

你不認同的就不叫遊戲，原來如此

作者: kirbycopy (鐵面騎士) 2018-11-07 13:57:00

我覺得會有人用高規格看FGO 因為FGO的收入是超高的如果用較低規格就能達到人家高規格達到甚至達不到的收

作者: bnn (前途無亮回頭是暗) 2018-11-07 13:58:00

比如說你不能因為FGO上花了10k就認為要獲得10k的SLG遊戲性

作者: kirbycopy (鐵面騎士) 2018-11-07 13:58:00

入會有很大的誘因讓各廠都走這種路線所以原PO會擔心

作者: uei1201 (æ–°å…«) 2018-11-07 13:58:00

你自己也在自助餐啊大濕

作者: kirbycopy (鐵面騎士) 2018-11-07 13:59:00

有劣幣驅逐良幣的情況出現不過話說回來硬要指責這樣

作者: kuku321 (halipapon) 2018-11-07 13:59:00

但事實上5年過去手遊作起來的也就那些暴死的都當沒看到

作者: bnn (前途無亮回頭是暗) 2018-11-07 13:59:00

裡面可能只有500塊是買SLG,其他9500是卡面和轉蛋的愉悅

作者: dieorrun (Tide) 2018-11-07 13:59:00

回合制喔好歹做到像GBF那樣還算有遊戲性

作者: bnn (前途無亮回頭是暗) 2018-11-07 14:01:00

不如說SLG那部分定價還是免費讓你玩的,c/p簡直超高有沒有

作者: kirbycopy (鐵面騎士) 2018-11-07 14:01:00

的FGO不是遊戲有點太過

作者: skyofme (天空人) 2018-11-07 14:01:00

請你舉幾個明確的例子，因為GBF我本身因為語言的關係沒有深入玩我只是想了解，你認為GBF更好的點是什麼

作者: dieorrun (Tide) 2018-11-07 14:05:00

有點懶欸回合制戰鬥發展到現在 FGO真的是很陽春那型阿

作者: peterturtle (peter_turtle2000) 2018-11-07 14:07:00

從操控性方面來說FGO到底那邊陽春了？你可以說FGO的機制不夠複雜，系統數量少crosstalk少，所以不會有矮人要塞這種設個酒館就會死一大批貓的鳥事發生，也沒有像原罪2那樣放油放火噴水放冰；你可以說都是紙人偶，美術與特效很陽春；你可以說能操作的地方不夠多，不像stellaris有幾百個對政府不滿的刁民可以讓你一個一個摸頭摸過去；但說操控陽春互動陽春？你根本沒搞懂你自己在說三小我跟你說，我看過互動操作最陽春的遊戲叫「圍棋」更正，系統上最不複雜的叫「圍棋」，他只有一個動作叫放子，那你拿你自己這個理論去靠北那些下圍棋的人說「玩這麼無聊沒有操控性的遊戲、你們根本就不注重遊戲本身」看看會不會被人噴死

作者: dieorrun (Tide) 2018-11-07 14:14:00

我也覺得講到什麼操作性有點鳥硬要講大概是策略性不足

作者: hank81177 (AboilNoise) 2018-11-07 14:17:00

老實說FGO在手遊裡算是良幣了，畢竟90%都免洗手遊

作者: dieorrun (Tide) 2018-11-07 14:18:00

少來XD 良幣也太廉價

作者: tomzakeru (康康) 2018-11-07 14:21:00

就算FGO算是比較不爛的也排擠了其他更良的幣= =

作者: peterturtle (peter_turtle2000) 2018-11-07 14:24:00

喔是喔，原來你的互動性跟操作性是指「電腦要在玩家碰不到的地方」與「玩家自己在電腦看不到的地方」算多久，我可長知識了，說的我上PTT靠北凜雪鴉都像在玩東離2

作者: uei1201 (æ–°å…«) 2018-11-07 14:27:00

怎麼會有TM不做FGO就會去開發3A的想法？

作者: hank81177 (AboilNoise) 2018-11-07 14:30:00

FGO原來是第一款轉蛋手遊

作者: peterturtle (peter_turtle2000) 2018-11-07 14:32:00

所以說什麼東西叫遊戲？所謂的遊戲就是玩家基於某個規則進行操作來獲得娛樂，所以有人說做股票叫玩股票、但不會有人說看電影叫玩電影；至於電子小說，被稱為遊戲僅限可以控制的那些，遵循著flag與素質的規則控制攻略路線、其實就是DnD這種tRPG的極致簡化版

作者: hank81177 (AboilNoise) 2018-11-07 14:33:00

爭定義也沒意義，就算FGO從遊戲除名，改叫APP也不會改變什麼帽子扣好大，玩FGO就是反對電子遊戲進步?

作者: peterturtle (peter_turtle2000) 2018-11-07 14:38:00

至於電子遊戲與一般遊戲的差別在控制遊戲流程的 gamemaster 是人還是電腦；從這方面來說，FGO也毫無疑問是一款合格的電子遊戲，從規則、操作到帶給人娛樂一樣不缺，頂多就是周回寶具有點煩、然後轉蛋有點貴、然後沒有某些人最喜歡的保底

作者: skyofme (天空人) 2018-11-07 14:39:00

給dieorrun 基本上如果你要說FGO策略性不夠符合你的最低標準，FINE，畢竟這點算是每個人自己的感受了，就像FGO如果再變的更複雜，我未必會喜歡玩，但我也不認為遊戲就應該要做的很複雜，才叫進步遊戲最重要的進步是技術面吧? 不是玩遊戲的技術，而是製作遊戲的技術，更好的優化，更好的畫面表現，更好的娛樂效果如果你要求的是，遊戲概念，玩法變革，也沒錯，但我不會用這點來檢視一個遊戲及不及格了

作者: peterturtle (peter_turtle2000) 2018-11-07 14:45:00

你可以說出「這太好賺可能讓人不想回去做單機」這樣的擔憂——這其實跟市場大小與飽和有點關係，那是另一個議題，但不是抹黑說這東西不及格。「進步」喔？知道「進化論」與「演化論」差在哪邊嗎

作者: skyofme (天空人) 2018-11-07 14:47:00

陘偵攌GO一定被你強行綁定這個概念啊? FGO為什麼一定要引領業界啊?

作者: peterturtle (peter_turtle2000) 2018-11-07 14:50:00

狗不需要跟人類一樣聰明也能過得很好

作者: hank81177 (AboilNoise) 2018-11-07 14:50:00

反正玩FGO就是活該被獵巫，綁在火刑架上燒死，我早就習慣了

作者: skyofme (天空人) 2018-11-07 14:50:00

我不會把陽春認為是過時，我只是認為它有滿足作為一個遊戲的資格，那至於領先落後? 坦白說我不在意

作者: peterturtle (peter_turtle2000) 2018-11-07 14:51:00

喔，所以你討論的主旨是什麼？「遊戲就是要操控超複雜到極致才叫一款好遊戲」？10年前的矮人要塞操作空間、自動歷史編輯與遊戲複雜度至今仍然無其他遊戲能夠突破，包括3A，就是文字介面有那麼點點不親切，建議你了解一下(攤手) 所以請問你對超級瑪利有什麼見解？愛麗絲驚魂記2呢？還有三國無雙系列，我說他們在控制上的複雜度不比FGO好上多少以一個鍾情於各種戰略與4x遊戲的玩家來說，除了像運動一樣timing不好抓要看反應神經之外，這些都算根本不需要用腦的很低難度的遊戲。你的標準不就手游黑(挖耳)

作者: hank81177 (AboilNoise) 2018-11-07 15:04:00

不知道在兇三小

作者: peterturtle (peter_turtle2000) 2018-11-07 15:06:00

互動性也沒比較好啊，策略性？你在說什麼笑話，無雙遊戲什麼時後有策略性了，不就是去那邊殺幾隻你這篇也通篇在講控制與互動，啊所以策略在哪裡？要提策略性當今的那些3A是有幾款能超越20年前的博得之門？所以這是遊戲的倒退嗎？不是，這是遊戲的演化，要麼是找到更好取悅玩家的方法、要麼是找到更多玩家，你這篇就單純只是世事不合你意的洩憤

作者: dieorrun (Tide) 2018-11-07 15:13:00

三國無雙怎麼接技也是策略性可深可淺不要看他是爽g就拿來講

作者: peterturtle (peter_turtle2000) 2018-11-07 15:14:00

幹最好那叫策略性，騙我沒玩過喔我從3一路玩到8，那實際上不就是背按鍵

作者: dieorrun (Tide) 2018-11-07 15:15:00

立回目押也都是策略性我只知道搞到後面只是想辯倒對方

作者: peterturtle (peter_turtle2000) 2018-11-07 15:15:00

更正，7，我還沒玩8

作者: peterturtle (peter_turtle2000) 2018-11-07 15:17:00

喔，好吧，老實說我是沒特別感覺啦，也許你玩的比較深入覺得那很有策略性。

作者: skyofme (天空人) 2018-11-07 15:20:00

總之，你覺得低劣我覺得合格，就這樣。