[閒聊] 趙雲是如何在歷史評價逆襲馬超的?

作者: BoBoLung (泡泡龍)   2018-09-25 01:37:34
人們向來喜歡比較和排名,無論古今、中外皆然。
而這個排名,往往會因為時代的因素產生改變,就我所知,最有趣的例子是日本戰國武將
古田重然,因為漫畫作品《戰國鬼才傳》的緣故,從智力只有4的廢物武將,進化成智力
63的正常人,甚至還獲得了特有技能。
不過再怎麼變化,還是敵不過本文要談的主角:常山趙子龍。
1.趙雲的升級過程
相傳民間有句俗語,說的是三國武將排名,裡頭排了二十四位武將:「一呂二馬三典韋,
四關五趙六張飛,黃許孫太兩夏侯,二張徐龐甘週魏,槍神張繡和文顏,雖勇無奈命太悲
,三國二十四名將,打末鄧艾和姜維。」甚至還有「金呂布,銀馬超」的說法。
由此可見,在某個時期,馬超的評價很高,僅次於呂布,遠在趙雲之上。
可是到後來,這個排名竟然轉了過來,變成了「一呂二趙三典韋,四關五馬六張飛」。相
傳是在1958年夏天,毛澤東在天津會見正定縣委書記楊才魁時說:「正定是個好地方,那
裡出了個趙子龍!」並且親筆提下這幾個字,由於有照片為證,此事應該不假,但是要說
毛澤東的隨口言語是否有如此影響力,十分值得懷疑,因此本文將視著以歷史和文學創作
為依據,找出趙雲在人們心中地位的變化,並且試著提出可能之原因。
首先,從史書的角度來看,在陳壽的《三國志》中,就已經把趙雲和關張馬黃並列作傳,
可見趙雲的評價本來就不低,到了元末明初,羅貫中在寫《三國演義》的時候,更是把趙
雲的武勇大大吹捧一番,長坂坡七進七出基本上成了後人對趙雲最深刻的印象,並且羅貫
中延續《三國志平話》把五人合稱「五虎上將」,只不過在原始版本中,五虎上將的排名
仍舊是「關張馬黃趙」直到清代毛宗崗的版本才變為「關張趙馬黃」,而且馬超三回合擊
敗張郃的事蹟也被改為二十回合。
此外在《三國志》裡頭不只一次稱讚馬超,例如諸葛亮說:「孟起兼資文武,雄烈過人。
」楊阜說:「超有信、布之勇」到了毛宗崗版本,都被改成「孟起雖雄烈過人,亦乃黥布
、彭越之徒耳。」後面的信、布之勇也從韓信、英布的大將之勇改成了僅有個人武勇的「
呂布之勇」,這些改動很明顯都是要把馬超從智勇雙全貶為有勇無謀的形象。
無獨有偶的,同樣是清代,京劇裡頭趙子龍的地位則開始提升,許多曲目都把趙雲和劉關
張兄弟相稱。在毓云鵬所作的《龍鳳呈祥》中,孫權的唱詞就提到:「他三弟翼德威風有
,丈八蛇矛慣取咽喉;鞭打督郵他氣衝牛斗,虎牢關前戰溫候;當陽橋前一聲吼,喝斷了
橋梁水倒流。他四弟子龍常山將,蓋世英雄冠九州;長坂坡救阿斗,殺得曹兵個個愁。」
--不過在《評話三國》中,據說起源於南宋的杭州評話在《長坂坡》的橋段,就有劉備
稱呼趙雲為四弟的情結,《臨江會》中關羽保劉備過江時也稱呼趙雲四弟。然而《評話三
國》是民國後的作品,是否有受到京劇影響,我很懷疑。
後來這段戲詞,又進一步變化為「三國戰將勇,首推趙子龍,長阪坡前逞英雄。還有張翼
德,當陽橋前吼,喝斷橋樑水倒流。」其中張翼德的歌詞又有「當陽橋上橫,喝斷了橋樑
兩三孔。」以及「當陽橋前等,七啾喀嚓響連聲,橋塌兩三孔,河水倒流平,嚇退曹營百
萬兵。」兩種版本。根據華僑大學文學院教授毛翰的《中國古今軍歌》一文指出「三國戰
將勇,首推趙子龍」把趙子龍排到首位的歌詞來自辛亥革命後,北洋軍隊各部流行的軍歌
《三國戰將勇》另外,「三國戰將勇,首推趙子龍」的唱詞,在更近代的《山東二黃》以
及《誰是委員長》這兩個相聲段子也有出現,只可惜,我無法確定這兩個段子的內容,是
另外有所承襲,或者正是援引自北洋軍歌。
看完趙雲從排名第五,晉升到諸將之首的過程,接著我將回顧各類文獻中對趙雲和馬超兩
人的描寫,分析兩人地位轉變的關鍵。
2.趙雲升級的關鍵
首先,我想從「武功」這個應該最直接影響排名的因素來討論。
武功又可分成『個人單挑』和『領兵作戰』兩個部份。
我們先談『個人武功』,由於兩個人沒有交手過,所以這裡的評價只好找個強度計量單位
,這在漫畫中尤其常見,例如經典漫畫七龍珠的計量單位就是弗利沙,新人物登場就用幾
個弗利沙來表現。
在這裡,我找到的計量單位是「張郃」,在《三國演義》中趙雲和馬超都曾經對上張郃,
趙雲是三十回合打敗張郃,馬超則是有三回合以及二十回合兩個版本,順帶一提張飛則是
打了三五十回合。另外,當馬超領兵攻打葭萌關的時候,玄德大驚,孔明曰:「須是張、
趙二將,方可與敵。」後來張飛出陣與馬超打成平手。
可見即使是毛宗崗修改後的演義,馬超和趙雲的個人武勇並沒有太多差別。
而在『領兵作戰』的部分,馬超先是反曹兵敗,投奔張魯後不受信任最後歸降劉備,整體
看來不是很漂亮,雖然《三國演義》有曹阿瞞割鬚棄袍的橋段,但曹操狼狽也不是第一次
,更別說《三國志》還有提到,馬超和曹操在潼關會談,馬超想趁機挾持曹操,卻被許褚
瞪到不敢出手。所幸此處還有裴松之的平衡報導,在他的注解下提到曹操說:「馬兒不死
,吾無葬地也。」後來司馬懿分兵五路伐蜀的時候,諸葛亮以馬超對付羌兵,靠著神威天
將軍的名號打退了敵人,也不知道說好還是不好。
反過來看趙雲,在領兵作戰上比較有名的只有《資治通鑑》記載的空營計,可惜到了《三
國演義》變成諸葛亮的功勞,其他時候基本上沒有領軍作戰的著名事蹟,反而是《三國志
》記載箕谷之役時,諸葛亮安排趙雲和鄧芝當誘餌,自己當主力想偷襲,結果「雲、芝兵
弱敵強,失利於箕谷」就這麼吞了場敗績。
整體看來,兩個人在較廣為人知的戰功上,並沒有明顯的優劣高下。
再看「官階」也就是當時上位者對他們的評價。
馬超是左將軍,劉備稱帝後遷任驃騎將軍,領涼州牧,進封斄鄉侯。趙雲是翊軍將軍,後
為中護軍、征南將軍,封永昌亭侯,遷鎮東將軍。從《柏楊版資治通鑑》的武官表看來,
驃騎將軍是三公級將軍、鎮東將軍是二品,更不用說中護軍只是四品而已。至少在兩人都
在世的時候,「官階」上趙雲是輸了許多。也因此,後世流傳有劉備不信任趙雲的說法,
漫畫火鳳燎原就以此做根據,虛構了趙雲是司馬家刺客的說法,關於這點,我會在後面提
出我的看法。
除了「武功」和「官階」,剩下可以供後人品評的還有「出身」和「人品」兩項。
從出身來說,馬超扶風茂陵人也,父馬騰,裴松之說他的遠祖是東和將軍馬援,名門之後
。趙雲常山真定人,沒了,無名小卒。我認為這也大大影響了前段提到的「官階」問題。
劉備在入漢中要封賞的時候,勢必要考量各將領的出身--以及緊接著,因為出身而在背
後擁有的勢力。馬超的勢力是西涼騎兵,黃忠代表著劉備以後要仰賴的荊州勢力,要拉攏
新人只好委屈舊人,可是為了避免下屬不服,就得有個有名有姓的人帶率先受委屈,那麼
關羽、張飛和趙雲究竟要委屈誰呢?
前面提到,諸葛亮誇獎馬超孟起兼資文武,雄烈過人,後面緊接著卻是「當與益德並驅爭
先,猶未及髯之絕倫逸群也」,因為他當時說這話的背景,是馬超要投降,關羽問諸葛亮
對馬超的看法。看完了回信後,關羽的反應是省書大悅,以示賓客,這樣的關羽看來是不
可能委屈了。反過來看,裴松之在注解時提到,剛平定益洲時,劉備打算把成都的土地分
封諸將,趙雲卻跳出來說要體恤百姓剛經歷戰亂,不叫他委屈要叫誰委屈呢?
因此,我認為趙雲的「官階」低,部分是因為他的「出身」導致他沒有足夠的政治力量,
另一方面單純就時事考量,而且由於他「人品」高尚,所以讓他委屈做為榜樣安撫其他沒
有獲得封賞的舊部。
另一方面,趙雲不可能不受劉備信任,他們曾經同床眠卧,劉備還把暗中募兵的大事交給
趙雲去辦,長坂坡時有人說趙雲投奔曹操,劉備還說:「子龍不棄我走耶!」雖然另外有
說法認為,劉備攻吳的時候,趙雲提出反對意見,導致劉備不帶上趙雲,證明他們關係的
緊張。可是一來劉備也沒帶諸葛亮,這不代表劉備就不信任諸葛亮;二來這根本是不同時
間的事情,不能作為佐證。
馬超雖然有出身、有勢力、有官階,可惜品格不但沒有趙雲那麼漂亮,還有點問題。《三
國志》提到,馬騰和韓遂不合,逃歸京師留下馬超統領他父親的舊部,結果馬超卻聯合韓
遂攻打曹操,結果兩人又因為沒有緊密的信任而被挑撥離間。跑回西涼後,馬超接著殺涼
州刺史韋康,可惜事情進行的不順利只好投奔張魯,然而張魯也不信任他,他又歸降劉備
。但說歸降是用劉備的觀點,用張魯的觀點是馬超背叛張魯。雖然後來《三國演義》把馬
騰改寫成忠於漢室的老臣,馬超反曹操是為報父仇,給了馬超忠孝的形象,可是畢竟不能
扭曲馬超曾和劉備為敵的過去。
3.人品好排名才會好
行文至此,很明顯可以看出趙雲和馬超彼此的優劣何在。那麼剩下的問題是,為什麼以前
捧馬超,後來捧趙雲呢?我認為在這點上趙雲的際遇和關羽非常相似。隋唐時代,門閥沒
落庶族取代世族,因此馬超這種靠家世的富二代不再被人推崇,差別只在於關羽的際遇更
好點,他鎮守荊州治軍愛民,最後壯烈戰死徒留給荊州人民錯愕惡和悲痛,又恰巧天台宗
創始人是荊州人,把關羽納入了佛教,隨後在禪宗神秀的推廣下發揚光大。
到了宋朝,關羽信仰已經頗有規模,受到異族威脅時就透過追封關羽,希望人民以關羽為
榜樣,一樣的忠義勇烈,相同的戲碼到了明朝也是不斷重複上演。趙雲雖然沒有官方加持
,但是在民間也是頗有聲望,例如元人郭翼的《雪履齋筆記》就有提到與岳飛並稱南宋中
興四將的張俊,以霍去病和趙雲兩人砥礪,而後大敗金人。說實話,關羽在這邊贏過趙雲
的,除了地利優勢外,另一個就是關羽是劉備的義弟趙雲不是,所以趙子龍再怎麼努力救
駕都是「忠」,關雲長卻能同時「忠義」無雙,可見名份的重要。而馬超,不要說忠義他
搭不上,連孝都沒有。更何況楊阜稱讚馬超有信、布之勇的時候還提到他「甚得羌、胡心
,西州畏之。」要拿來作為抵禦外族、激勵將士的榜樣,是怎麼看都不合適。
不過趙雲在宋朝卻因為另外一個原因,獲得了也不錯的待遇。在蕭常《蕭氏續後漢書》裡
對趙雲的評價是:「雲雖虎臣。其所建明。通達國體。如還田宅以系民心。留軍資以須冬
賜。赦吳而專事魏。有諸葛亮念所不到者。若其不納趙範之兄嫂。以遠同姓之嫌。律己之
嚴如此。方時諸將。其最優乎。」蕭常用儒士的標準看待趙雲,不看武勇、忠義,看的是
他經世濟民的精神理想。蕭常實在是愛死了趙雲,漢水之戰裴松之《雲別傳》寫趙雲敗曹
軍是「墜害水中死者甚多」蕭常卻寫成「死者萬計」,把漢中之戰的功勞全算到了趙雲頭
上。
總結來說,關羽和趙趙雲的平民出身,讓他們在世族沒落後評價逐漸上漲,不過有別於靠
著忠義神格化的關羽,趙雲在保留忠勇的正面形象外,進一步往儒家文人的精神形象發展
,也就是他「仁」的一面,然而儒家思想隨著封建社會的衰亡,不大可能再有往日風光,
所以按照趨勢看來,趙雲想要贏過關羽可能有點困難,不過可以肯定的是,趙雲已經把馬
超遠遠拋到後頭,連車尾燈都見不著了。
作者: ayubabbit (ウォロックが倒せな)   2018-09-25 01:38:00
馬超可是殺的曹操割袍斷鬚的 強度絕對有保證不過整篇太長
作者: killme323   2018-09-25 01:40:00
你三國人(?
作者: Lizus (不亢不卑)   2018-09-25 01:42:00
其實GOOGLE就一堆了 這篇還這麼長
作者: YamagiN (海在森林中長大)   2018-09-25 01:45:00
是因為天地吞食遊戲裡的趙雲太帥了
作者: Lizus (不亢不卑)   2018-09-25 01:48:00
馬超真要講武力帶兵 未必輸趙雲 但可能趙雲比他聽話 忠誠度比他高至於關羽張飛 論忠誠度 蜀國應該找不到比他們還高的
作者: dearbarry (莫言悲)   2018-09-25 02:00:00
樓上孔明呢 ?如果我是他 我早就放棄了
作者: uiue (星期日)   2018-09-25 02:05:00
作者: berice152233 (WASHI買的zenfone2)   2018-09-25 02:08:00
有點長
作者: chan324 (北極熊)   2018-09-25 02:11:00
馬超比較無言的是 加入劉備後 只能守在邊關
作者: rhythm1217   2018-09-25 02:11:00
妹子頂多認識關張,講到雲就好帥
作者: ilove640 (子夜)   2018-09-25 02:12:00
當然是因為娘化啊(X
作者: Lizus (不亢不卑)   2018-09-25 02:13:00
馬超投蜀某種層面上來說算是因為反曹 未必是真的忠於蜀至於有人說孔明 劉備應該是真的對孔明非常好
作者: ADamOrange   2018-09-25 02:14:00
寫好多,推個有心
作者: Lizus (不亢不卑)   2018-09-25 02:15:00
所以兒子廢也不離不棄 即使是孔明 剛發跡去別國也未必受重用 不如找可以發揮的地方
作者: HELLDIVER (Ζzz...)   2018-09-25 02:16:00
我覺得吞食天地這部漫畫造成的影響很大本宫廣志應該是第一個把趙雲畫得很帥氣的之後出了大型電玩又是以他的設定來做從此奠定"趙雲就是帥"的印象
作者: will12042039   2018-09-25 02:20:00
原來光頭這麼猛!?
作者: jazz1617821 (JazzChou)   2018-09-25 02:36:00
馬超是光頭喔?
作者: joy3252355 (九月 ~*)   2018-09-25 02:37:00
還不錯這篇的內容應該比較適合三國板 = =
作者: HELLDIVER (Ζzz...)   2018-09-25 02:38:00
吞食天地的光頭是胃炎吧?
作者: RoChing (綠野賢宗)   2018-09-25 02:41:00
推認真好文。其實蕭常都講完了,趙子龍品德眼界都是有實例的,漢水不用說連箕谷戰敗都反而提升了評價,史傳事蹟堪稱完美(這比功高位尊還難);馬孟起當時再有威名,少了可以流傳的佳話後世評價就差很多
作者: justice0926 (賈斯提斯-專業廢文製造機)   2018-09-25 03:09:00
馬超就被冰阿 有啥辦法蜀國唯二能翻盤的點被冰掉 可悲
作者: YomiIsayama (諫山黄泉)   2018-09-25 03:10:00
劉備對待馬超這個背骨仔 當然是給他虛名冰起來阿冰到馬超這背骨仔終於學乖了(參見彭羕事件)
作者: likeaprayer (Dreamlover)   2018-09-25 03:33:00
馬超對當時蜀漢防禦外患非常有幫助啊
作者: devilezio (諸葛仲林)   2018-09-25 03:48:00
馬超就剛好不忠不孝不仁不義的都幹了,比呂布還誇張,戰力還比呂布強,你敢讓他帶兵嗎?
作者: arcss (捷比)   2018-09-25 03:53:00
馬超的戰功絕對遠超越趙雲,事實上就算後世的裴松之補了"雲別傳"作為趙雲的補述,還是找不到統領大軍的任何紀錄
作者: YomiIsayama (諫山黄泉)   2018-09-25 03:54:00
論戰績馬超的確比較好 他會被黑的問題在私德世人在評價排序武將時 品德也是重要的考量因素
作者: arcss (捷比)   2018-09-25 03:55:00
趙雲說穿了就跟呂布類似
作者: YomiIsayama (諫山黄泉)   2018-09-25 03:56:00
尤其是要祭祀的那種
作者: arcss (捷比)   2018-09-25 03:56:00
趙雲說穿了就是遊戲抹粉,才會讓大家覺得是個強的軍事將領以三國志遊戲來說,統率90+完全就是高估,頂多7X,否則以蜀
作者: YomiIsayama (諫山黄泉)   2018-09-25 03:57:00
入廟入祠或傳唱歌頌時 戰績反而不是最重要的
作者: arcss (捷比)   2018-09-25 03:58:00
漢後期的人才荒,早就抓來當主將了 XD
作者: YomiIsayama (諫山黄泉)   2018-09-25 04:00:00
關張馬有都督等級 黃趙是將軍等級 三國志做為史書所以這樣排 而平話跟演義作為歌功頌德作用 所以把道德顯出的趙提到前面 馬丟到後面 都是很合理的安排
作者: Seeker7 (七夜を名乘る)   2018-09-25 04:02:00
蜀漢後期人才荒時趙雲已經死了好嗎……
作者: YomiIsayama (諫山黄泉)   2018-09-25 04:02:00
說穿了所謂排序只不過看排的人想傳達什麼概念給受眾
作者: arcss (捷比)   2018-09-25 04:03:00
好歹也活到孔明北伐時期了,算後期了啦 XD
作者: chan324 (北極熊)   2018-09-25 04:03:00
趙雲6X的時候 還出征 街亭丟掉的時候 還斷後不是主將??太過了吧之後才病死了
作者: YomiIsayama (諫山黄泉)   2018-09-25 04:04:00
這邊一個是傳達客觀事實 一個包含了傳遞價值觀的作用
作者: chan324 (北極熊)   2018-09-25 04:05:00
蜀國著名的將領的二代 都不足前代的一半阿唯一好一點是 張苞的武力看看孔明 關羽 趙雲的後代...
作者: YomiIsayama (諫山黄泉)   2018-09-25 04:06:00
趙雲229年病逝 他老人家227年還要幫大軍斷後 根本血
作者: Seeker7 (七夜を名乘る)   2018-09-25 04:06:00
不要再張苞了XD 史實張苞早逝,次子張紹是文官
作者: arcss (捷比)   2018-09-25 04:07:00
那次是跟鄧芝作為偏軍,事實上就是趙雲最多就到偏軍的程度
作者: chan324 (北極熊)   2018-09-25 04:07:00
我知道阿...
作者: YomiIsayama (諫山黄泉)   2018-09-25 04:07:00
張苞都拿來講了怎麼還嫌棄關興XD
作者: arcss (捷比)   2018-09-25 04:08:00
還是有人可以找到趙雲是主帥的紀錄? 偏軍是能給多少統率
作者: chan324 (北極熊)   2018-09-25 04:08:00
關興喔...還可以啦
作者: chan324 (北極熊)   2018-09-25 04:09:00
趙廣跟趙統...阿
作者: YomiIsayama (諫山黄泉)   2018-09-25 04:09:00
史實二代真的有戰功的是關平好嗎...雖然跟老爹一起死
作者: YomiIsayama (諫山黄泉)   2018-09-25 04:10:00
說什麼...關興張苞史實都路人 關平是正牌親兒子
作者: chan324 (北極熊)   2018-09-25 04:13:00
主要還是 打東吳 沒勝也就罷了 輸到整個國家都賠進去成也劉備 敗也劉備
作者: YomiIsayama (諫山黄泉)   2018-09-25 04:14:00
然後趙廣是領軍戰死 關興張苞有沒有帶過兵都是問號你的認知根本完全都相反了先看點資料再來說嘴很難嗎二代真的要說就 關平>=趙廣>其他
作者: chan324 (北極熊)   2018-09-25 04:16:00
我只是說 後代差前代很多而已
作者: arcss (捷比)   2018-09-25 04:19:00
漢中之戰整個戰役的主將是張飛,外加黃忠,趙雲那個空城計只是其中一小段,並且也只是小部隊的程度,離主將還很遠
作者: Seeker7 (七夜を名乘る)   2018-09-25 04:23:00
漢中爭奪戰的主將是劉備本人……
作者: Playonenight (哇某尬意瓊瑤)   2018-09-25 04:28:00
真的有研究歷史就會覺得那排名真的有夠白癡光呂布能排第一就知道民智未開多可怕了 把說書故事當歷史看
作者: MAXcafe (MAX咖啡)   2018-09-25 04:36:00
寫史的終究是文人 區區北方暴走族.....慘
作者: Belfast   2018-09-25 04:46:00
馬超受重用有政治因素
作者: rs6000 (正義的胖虎)   2018-09-25 04:53:00
說穿了趙雲就是靠臉加分
作者: YU0158 (迷你玉™)   2018-09-25 05:07:00
好文
作者: reexamor (gtc)   2018-09-25 05:43:00
U文 給推!
作者: jimmycool (北七)   2018-09-25 05:44:00
張郃被當作戰力單位好好笑XD
作者: hsiehhsing (海諧會會員)   2018-09-25 06:39:00
借問 姜維傳的甘寧(女)到底是誰?
作者: jeff860109 (路人甲)   2018-09-25 06:42:00
偷塞錢阿
作者: Victory2 (Victory2)   2018-09-25 06:46:00
有看有推
作者: Seeker7 (七夜を名乘る)   2018-09-25 06:48:00
小甘寧設定上是甘寧的孫女
作者: AkiMinoriko (秋 穣子 ~ 姉恋し神様)   2018-09-25 06:58:00
在電玩世代中趙雲人氣跟形象應該已經超越關羽了
作者: AdmiralAdudu (嘟嘟嚕都大都督)   2018-09-25 07:00:00
U文
作者: Noxus (煞氣a肥宅)   2018-09-25 07:05:00
小時候看三國一直以為馬超是廢物
作者: holybless (D.)   2018-09-25 07:10:00
綁馬尾的帥哥
作者: guenhwyvar (Guenhwyvar)   2018-09-25 07:15:00
情節
作者: hdjj (hdjj)   2018-09-25 07:20:00
政治不正確加上道德高度不夠,注定不會有人吹棒馬超不管哪個朝代,當權者最重視的還是下屬的聽話程度
作者: corlos (ナニソレ、イミワカンナ)   2018-09-25 07:49:00
馬超是軍閥啊
作者: abc55322 (笨鳥不唱歌)   2018-09-25 07:56:00
趙雲能守得住街亭嗎?我想是不行吧
作者: peter89000 (彼得二郎)   2018-09-25 08:07:00
蜀漢二代還是屬傅僉最強,不過他爸不夠大尾
作者: fetoyeh (小葉)   2018-09-25 08:24:00
馬超不被冰才有鬼 劉備算還對他不錯了
作者: shifa (西法)   2018-09-25 08:27:00
你仔細看,蜀漢被追捧的都是忠勇之人。關羽在天庭排位還逆襲岳飛韓信,就能猜想這些或許都跟當朝文化戰略有關
作者: jixian (litMager)   2018-09-25 08:32:00
馬超有整個隴西,東漢末年最強的軍事集團,打成這樣根本過譽了吧
作者: AngelNo13 (十三號天使)   2018-09-25 08:44:00
趙雲的人格好馬超太多 所以才會被捧不過趙雲要比臉應該是比不贏馬超啦
作者: Deparic (鹼性石方)   2018-09-25 08:45:00
好文推
作者: deer8dog9 (鹿狗)   2018-09-25 08:55:00
推給認真文
作者: LABOYS (洛城浪子)   2018-09-25 09:02:00
馬超投蜀時妻兒丟在張魯那,後來妻子曹操發給下屬當女奴隨便玩,兒子被張魯掛了獻忠給曹的樣子啊他又沒像劉邦打到贏,所以就... XD
作者: globe1022 (肉食兔)   2018-09-25 09:10:00
馬超人品有些問題啊,我記得關不怎麼瞧得起他
作者: vick6339 (不想睡)   2018-09-25 09:11:00
七進七出說實話打小兵跟打Boss難度差很多…提升沒道理
作者: RX11 (RX_11)   2018-09-25 09:14:00
一個人闖進去打小兵救人難度超高好嗎
作者: LABOYS (洛城浪子)   2018-09-25 09:17:00
二代最強應該是關平,劉封。可惜...關平演義中還跟龐德單挑個三十回不分高下,算相當猛了
作者: worldark (達克貓)   2018-09-25 09:19:00
戰爭什麼小兵Boss 打Game打到昏了喔
作者: SCLPAL (看相的說我一臉被劈樣)   2018-09-25 09:19:00
馬超是真的強,而且官階高.不過...QQ
作者: rolur (喇叭王)   2018-09-25 09:20:00
vick是無雙玩太多哦
作者: j022015 ( ˊ ﹀ˋ)   2018-09-25 09:26:00
考究推
作者: shifa (西法)   2018-09-25 09:28:00
小兵海超猛的吧? XD
作者: winda6627 (Fallen Wing)   2018-09-25 09:30:00
嘻嘻靠嘴巴七進七出當然沒難度阿~嘴沒有七進七出就算了、嘴小兵當割草只是顯露出自己平常玩啥糞作跟知識水平而已。=_>=
作者: LOVEMS (等到越過天空那天)   2018-09-25 09:38:00
C洽用game來看沒什麼不對吧
作者: winda6627 (Fallen Wing)   2018-09-25 09:39:00
整篇在講歷史、然後有人拿遊戲出來講,你覺得??
作者: peterboon (用臉看草叢)   2018-09-25 09:41:00
重情重義,若干年後,長板英雄震天下(?
作者: rockocean (大膽刁民)   2018-09-25 09:42:00
長阪當陽時那來的小兵? 曹操是親率虎豹騎追擊劉備 最菜的虎豹騎也是百人隊長的實力好嗎
作者: leo255112 (咖啡成癮太容易)   2018-09-25 09:43:00
曹操下令不准放箭啊 如果放箭的話趙雲應該也不會成功吧
作者: RX11 (RX_11)   2018-09-25 09:44:00
有放箭的話沒有人可以成功吧...
作者: RoChing (綠野賢宗)   2018-09-25 09:47:00
近年討論三國很常提到是否帶兵,但是題目是討論評價的話,我想有沒有統率大軍、官階多高都不是後世主要在意的點,畢竟評價是跟歷代比,官階高的要多少有多少,然而一生有名有品沒瑕疵的實在太難得
作者: v6600600 (元砲炸裂~)   2018-09-25 09:49:00
C恰討論這個就是有這種問題,推文的討論都是演義、正史、野史、ACG全部混在一起...
作者: rockocean (大膽刁民)   2018-09-25 09:50:00
劉備是靠趙雲救阿斗 張飛阻斷長阪橋 最後關羽截擊 諸將不離不棄才在曹操追擊之下逃出生天
作者: theskyofblue (天空藍)   2018-09-25 09:51:00
實際上應該馬超比較帥吧 長個外國臉
作者: RoChing (綠野賢宗)   2018-09-25 09:51:00
連是否善終也是古代評將的標準了,馬關張呂等犯過大錯的就更不用說了
作者: as4565971 (水)   2018-09-25 10:06:00
作者: worldark (達克貓)   2018-09-25 10:09:00
就算玩遊戲哪個遊戲長阪坡沒Boss
作者: chuckni (SHOUGUN)   2018-09-25 10:19:00
如果說蜀國要出帥哥的話一馬二趙,沒了,馬超光描述形象就中二到不行
作者: lordmi (星宿喵)   2018-09-25 10:31:00
講個人評價給趙雲很高沒意見,畢竟一個人的性情和辦事能力(亂世的話就是治軍能力)是分開看的不過馬超留下的紀錄也能堪比近代張學良之流,只能說趙雲這
作者: Puye (PUYE)   2018-09-25 10:34:00
其實趙雲不帥吧 敘述比較偏北方大漢 至少不是俊美那種帥
作者: lordmi (星宿喵)   2018-09-25 10:34:00
好好人禁軍隊長能被這麼抬舉,儒教在捧偶像的成果很大啊
作者: Puye (PUYE)   2018-09-25 10:36:00
趙雲就性格受人喜愛阿 實際的功績確實不如他人
作者: crazyanight (crazyanight)   2018-09-25 11:11:00
鄧艾這麼下?
作者: tanakabird (假面大頭王)   2018-09-25 11:32:00
你看這個文他又臭又長
作者: Yuriclone (尤里複製人)   2018-09-25 11:41:00
優文推推
作者: maplefoxs (狐狸怎麼叫)   2018-09-25 11:55:00
推 詳細清楚
作者: s08k521 (Byron)   2018-09-25 11:59:00
就演義漫畫電玩加持 帥又強的形象深植人心
作者: OvaltineTsai   2018-09-25 12:04:00
馬雲
作者: ecnecsinimer (ecnecsinimer)   2018-09-25 12:09:00
您啥系
作者: sk3s   2018-09-25 12:27:00
作者: mike0327 (小麥)   2018-09-25 12:43:00
馬超這種大將還背骨的能活到自然死都算不錯了
作者: mikeneko (三毛貓)   2018-09-25 12:45:00
我馬超出惡鬼,來三個趙雲都不夠我殺
作者: devilcavalry (賽伊)   2018-09-25 12:55:00
好文推,元PO其實是自問自答
作者: a032100 (MimOsa_iRis)   2018-09-25 13:08:00
野史還說張飛形象比較像關羽呢 你們信誰?
作者: toyamaK52 (叉燒二代目)   2018-09-25 13:14:00
出包的阿超很有趣
作者: taiwanesgoi (taiwanesgoi)   2018-09-25 13:19:00
好文
作者: thetakerone (一比一比鴨鴨)   2018-09-25 13:29:00
你趙雲系?
作者: insominia (摸魚助理)   2018-09-25 13:50:00
這篇我也覺得比較適合SAN板 應該會討論得更精 雖然C洽也無不可
作者: ZABORGER (亂入者)   2018-09-25 16:11:00
吞食天地+1
作者: ashrum (玄鳳阿修拉姆)   2018-09-25 18:24:00
正史也是記載張飛是儒將好盃一個平民出身瞧不起世族的關羽一個血統純正天龍人(燕),平常最愛賞玩字畫,沒事就喝酒虐兵我每次都很好奇張飛跟關羽怎麼能合得來

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