Re: [閒聊] 亞瑟王跟圓桌騎士到底哪裡偉大了？
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2018-05-06 22:35:18
前幾年國家地理頻道有一個節目叫「歷史神秘檔案：亞瑟王」，
有介紹歷史上的「亞瑟王」可能是誰，
首先「亞瑟」最早出現在九世紀Nennius所寫的《不列顛史》，
Nennius記載五世紀的亞瑟不是國王而是將軍，
輔佐當時的不列顛王，並在12場戰役中擊敗撒克遜人。
實際上五世紀的史實人物是一個叫Ambrosius Aurelianus的人
（Aurelianus就是奈須用來轉為「阿爾托莉雅」的來源），
這個人的名字出自六世紀Gildas的《不列顛的破壞與征服》，
Ambrosius是羅馬貴族，他在五世紀時率領戰士抵抗撒克遜人，
並手執羅馬先進技術改良的新式凱爾特長劍，
兵器技術的差距可能是Excalibur傳說的來源
（附帶一提，Ambrosius的兒子叫烏瑟……）。
但Ambrosius不是王，另一個同年代的不列顛領袖也可能貢獻了傳說要素，
六世紀Jordanis撰寫的《哥德史》另有個名為Riothamus的王也在對抗撒克遜人，
並且為了得到羅馬的援助，Riothamus答應幫忙羅馬渡海參與對西哥德人的戰鬥，
結果途中被手下背叛遇到伏擊，
死前負傷逃到勃艮第的「阿瓦隆（Avallon）」鎮並死在那裡。
部份說法也提出Ambrosius跟Riothamus可能是同一個人，
Riothamus是Ambrosius稱王後的稱號，
兩人的記載敘述也剛好互補（一個詳細記載全盛期的戰功，一個記載了末路，
不過大抵來說，亞瑟王的傳說是融合了這兩個歷史記載的可能性很高，
12世紀的《不列顛諸王史》記載到亞瑟王時就變成了現在亞瑟王傳說的基礎：
他手執當時最好的精良寶劍，
率領軍隊在12場會戰對抗撒克遜人，
曾到法國戰鬥，
被手下背叛，負傷死在阿瓦隆
（莫德雷德也是在12世紀時被寫成背叛者）。
所以說亞瑟王是虛構人物並不完全正確，他仍可能是真實的，
只是不是現在傳說的那個樣貌。
有介紹歷史上的「亞瑟王」可能是誰，
首先「亞瑟」最早出現在九世紀Nennius所寫的《不列顛史》，
Nennius記載五世紀的亞瑟不是國王而是將軍，
輔佐當時的不列顛王，並在12場戰役中擊敗撒克遜人。
實際上五世紀的史實人物是一個叫Ambrosius Aurelianus的人
（Aurelianus就是奈須用來轉為「阿爾托莉雅」的來源），
這個人的名字出自六世紀Gildas的《不列顛的破壞與征服》，
Ambrosius是羅馬貴族，他在五世紀時率領戰士抵抗撒克遜人，
並手執羅馬先進技術改良的新式凱爾特長劍，
兵器技術的差距可能是Excalibur傳說的來源
（附帶一提，Ambrosius的兒子叫烏瑟……）。
但Ambrosius不是王，另一個同年代的不列顛領袖也可能貢獻了傳說要素，
六世紀Jordanis撰寫的《哥德史》另有個名為Riothamus的王也在對抗撒克遜人，
並且為了得到羅馬的援助，Riothamus答應幫忙羅馬渡海參與對西哥德人的戰鬥，
結果途中被手下背叛遇到伏擊，
死前負傷逃到勃艮第的「阿瓦隆（Avallon）」鎮並死在那裡。
部份說法也提出Ambrosius跟Riothamus可能是同一個人，
Riothamus是Ambrosius稱王後的稱號，
兩人的記載敘述也剛好互補（一個詳細記載全盛期的戰功，一個記載了末路，
不過大抵來說，亞瑟王的傳說是融合了這兩個歷史記載的可能性很高，
12世紀的《不列顛諸王史》記載到亞瑟王時就變成了現在亞瑟王傳說的基礎：
他手執當時最好的精良寶劍，
率領軍隊在12場會戰對抗撒克遜人，
曾到法國戰鬥，
被手下背叛，負傷死在阿瓦隆
（莫德雷德也是在12世紀時被寫成背叛者）。
所以說亞瑟王是虛構人物並不完全正確，他仍可能是真實的，
只是不是現在傳說的那個樣貌。
作者: Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽) 2018-05-06 22:36:00
明天星期一。
作者: Sinreigensou (神靈幻想) 2018-05-06 22:36:00
跟小次郎一樣 虛構只是概念變成英靈只因為我繼承了不列顛之王的稱號所以現世
作者: gaym19 (best689tw) 2018-05-06 22:37:00
差多了 FATE的亞瑟王是真實的歷史人物
作者: Sinreigensou (神靈幻想) 2018-05-06 22:38:00
嗯fate歸fate
作者: pinacolada (西洽的包皮饅頭很獵奇) 2018-05-06 22:43:00
文創在別的文創裡變『真實』
作者: SilverFlare (銀白閃焰) 2018-05-06 22:43:00
滿好奇所謂"新式凱爾特長劍"是長怎樣
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2018-05-06 22:44:00
影片中有模擬製作，是一款劍身蝕刻複雜花紋的長劍。
作者: tw15 (巴拉巴拉) 2018-05-06 22:45:00
有所本跟虛構不衝突R受師奶歡迎的螞市長跟受年輕人歡迎的科市長合體成蚪市長然後說蚪市長不是虛構的好像怪怪der
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 22:48:00
應該說亞瑟王幾乎是虛構的但他參考了很多真實的人物
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2018-05-06 22:49:00
正確來說，是後來的作家引用史實時加上很多當代文化，就像呂布拿了宋代的方天畫戟一樣。但呂布是史實人物，亞瑟王在《不列顛諸王史》也被視為是一個史實人物（只是名字不一樣了）。
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 22:51:00
結論他就是個被創造出來的人物
作者: JesterCheng (Jester) 2018-05-06 22:52:00
不就跟關羽一樣
作者: SilverFlare (銀白閃焰) 2018-05-06 22:52:00
插播一則新聞： 你們的王都是假的！假的！
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2018-05-06 22:52:00
後來的作家因為「寫作當時」是基督教文化，騎士穿板甲鎖甲，強調騎士精神而弄出了聖杯追尋、圓桌騎士冒險，要因為這些說亞瑟王是虛構就好像說呂布拿畫戟不可能所以沒呂布這個人差不多……
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 22:52:00
我是說整個亞瑟王傳說中的他
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2018-05-06 22:53:00
亞瑟王也有說法Ambrosius跟Riothamus是同一個人，所以說拼湊也不太對，現代對於史實人物的考證也是從多部史書比對出來的。
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura) 2018-05-06 22:54:00
感覺比較像趙雲? 陳到表示:?
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2018-05-06 22:54:00
不會因為同時比對了《史記》跟《戰國策》的不同敘述，同一個人就變成是拼湊多人……
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 22:55:00
而Ambrosius和Riothamus也只是可能為同一人 而且他們都不叫亞瑟
作者: killeryuan (é¾é³¥) 2018-05-06 22:58:00
呂奉先也不叫呂布啊 一個人有很多名字歷史上超常見的
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 23:01:00
如果歷史中真的存在某人 但流傳了一個跟他部分經歷相同但又有某些部分全然不同 那還是同一個人嗎 我覺得見仁見智 而且後續他的故事中若又加入別人的故事呢
作者: killeryuan (é¾é³¥) 2018-05-06 23:02:00
好喔 呂布沒有拿過方天畫戟 故證明呂布不存在
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 23:04:00
誰說呂布不存在... 但他的故事是虛構的
作者: killeryuan (é¾é³¥) 2018-05-06 23:05:00
好喔 呂布的故事是虛構的 故呂布存在
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 23:06:00
我只是懷疑亞瑟王後續追加的設定可能又參考了更多人而已這樣總能懷疑是"虛構人物"了吧好吧...那你說的存在就像哆啦A夢的那種存在吧
作者: killeryuan (é¾é³¥) 2018-05-06 23:08:00
是的是的 像是關羽在後續追加的設定中就參考了很多人顯然關羽是虛構人物
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 23:09:00
我都不知道你說的呂布是真實歷史的那個還是加油添醋的了...
作者: killeryuan (é¾é³¥) 2018-05-06 23:10:00
我只是把你的說法換個名字 你就覺得不對勁了 你說呢
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 23:10:00
因為你都用同樣的名字稱呼 我不跟你玩文字遊戲了...我說的呂布和亞瑟都是非真實的傳說版本...
作者: killeryuan (é¾é³¥) 2018-05-06 23:11:00
羽柴秀吉和木下藤吉郎都不叫豐臣秀吉 顯然都是虛構的
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 23:13:00
你說歷史人物有不同名字我承認啊 所以我說亞瑟王參考的兩人名字不一樣沒意義那個是我講錯 而呂布(真實)存在 但他的(非真實)故事是虛構的 好嗎
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2018-05-06 23:15:00
問題寫到「亞瑟」的《不列顛諸王史》跟《不列顛破壞與征服》是史書不是小說。
作者: killeryuan (é¾é³¥) 2018-05-06 23:15:00
亞瑟王(真實)存在 但他的(非真實)故事是虛構的 嗯?
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 23:15:00
所以"加油添醋"的呂布是虛構的 行嗎？他的"傳說"故事虛構 這樣行嗎 我是指後來還找聖杯當國王那個
作者: killeryuan (é¾é³¥) 2018-05-06 23:17:00
所以"沒加油添醋"的亞瑟王是存在的 行嗎？？？
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2018-05-06 23:17:00
從這來看，這兩本史書寫的「亞瑟」並非虛構人物。
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 23:18:00
Ted好 但我說的虛構是強掉後續再加入不是指史料
作者: gemboy (沉默的雙子小孩) 2018-05-06 23:19:00
就兩派有人支持在爭論
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 23:20:00
所以我和kill講的一直是不同人啊 你明知道為什麼還要和我浪費時間...
作者: gemboy (沉默的雙子小孩) 2018-05-06 23:20:00
跟三國街亭戰役差不多道理 隨便問問一定有人說司馬懿打跑
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 23:21:00
Ted史料部分我相信
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2018-05-06 23:21:00
這叫抬槓。
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 23:22:00
我只覺得他在找碴 如果知道彼此在講啥 幹嘛還那麼多廢話
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2018-05-06 23:27:00
不會啊，這就是PTT。
作者: sffstpl (er) 2018-05-06 23:29:00
謝謝 你讓我更懂ptt是什麼地方了
作者: lljjfrdr1 (111) 2018-05-06 23:32:00
不列顛諸王史 其實創作成分很大………算半架空歷史不過最早出現的亞瑟因該是8th-9th威爾士地方教會的記錄………其原型因該是一位 在5th-6th對抗盎格魯薩克遜入侵的一位羅馬人或羅馬化不列顛人………
作者: Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽) 2018-05-06 23:40:00
所以 《永恆之王》好看嗎?
作者: simon0131 (simon) 2018-05-06 23:43:00
人家只是想賣弄一下文字遊戲的功力
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2018-05-06 23:45:00
你講的就是我內文提的書。Nennius所寫的《不列顛史》，他參考的應該就是《不列顛的破壞與征服》提及的Ambrosius。
作者: parulky (prrilky) 2018-05-07 00:00:00
卡美洛民推個 整串唯一有在找資料說話的文XD
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2018-05-07 00:14:00
《史記》作為中國史書之首，也是文學性高於可靠度的代表 ，至少戰國以前的內容《史記》也只比道聽塗說好些XD。
作者: Sinreigensou (神靈幻想) 2018-05-07 00:40:00
除非有誰可以讀取阿卡西記錄不然也只能信史書吧
作者: killeryuan (é¾é³¥) 2018-05-07 00:42:00
司馬遷是史官世家 終身研究的事業 還是有所本的如商王世系31王600餘年 史記和出土甲骨文就幾乎一致考慮到商朝到司馬遷800多年 中間一直焚書 很了不起了至於那些帳篷裡兩個人的悄悄話...嗯是文學性沒錯
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2018-05-07 00:54:00
這點歐洲記史也一樣啊，羅馬崩潰時很多紀錄都沒了。
作者: killeryuan (é¾é³¥) 2018-05-07 00:56:00
甲骨文真是個好文明 只要沒有智障挖出來吃掉的話
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2018-05-07 00:57:00
不但挖出來吃，還當藥呢……
作者: killeryuan (é¾é³¥) 2018-05-07 00:58:00
不過說真的 要不是為了吃掉 搞不好也不會被挖出來說不定會埋到現代 為了都市計畫整片剷掉也不一定
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