[討論] 鋼鍊的煉成陣

作者: qqq3892005 (ShinyaS)   2017-12-04 16:58:16
鋼鍊設定上,煉成必須包含理解、分解、再構築
先討論分解跟再構築
字面上看就是把變化前的A物,先分解成基本粒子(質子、中子、電子?)之後,再將基本
粒子構成變化後的B物
所以煉金法就有規定不準煉成黃金
艾德也實際表演過將石頭變成黃金
證明鋼鍊煉金術的煉金術是可以進行原子層面的分解與再構築
……雖然這麼一來,兄弟倆人體煉成時強調要用那些元素就沒什麼意義了。照理說你用任
何東西A都能煉成任意東西B(人體)才對
這部分或許可以當成是兩人當時功力不成熟
雖然理論上可以用任何東西煉成人體,但難度太高。而使用人體原有原料就不需要將原子
分解,比較簡單
(不論是從分解原子比較難 還是 分解原子比較耗能量 來說都是如此)
賢者之石被稱為可以無視煉金術等價交換的規則
而他實際上就只是蘊含高能量的結晶
之所以能做到,是不是就是它能量多到能夠分解任何目標、即使你理解力不足效率很差,
可是他能量多還是硬分解完
甚至你沒東西分解,它本身的能量也能作為基本粒子讓你構成目標
至於理解的範圍就更曖昧了
目前可以確定的一點是「必須理解A是什麼」
艾德打古利德時就是猜出他是碳鎧甲才贏
斯卡打艾德時也因為用人體分解打機械鎧而失敗
再構成並沒有特別強調需不需要理解
但合理判斷是需要的,否則我只要拿一個很單純的物質A(例如一塊金屬),就能練成任意
複雜的東西了
也就是說,整個煉金過程實際上是:
理解A→分解A(成基本粒子)→理解B→(將基本粒子)再構成為B
但以人類慣性的思考,會覺得自己是「將A變成B」
也就是說他們一開始就在腦中理解好A跟B,然後連續做出分解跟再構築
但練成陣的作用是什麼呢?
是提供能量
西方煉金術跟東方煉丹術都需要練成陣
煉丹術是靠大地的能量,煉金術也是大地是靠怠惰在地底埋的賢者之石
因此把煉成陣的觀念導進來,煉成反應會變成這樣
理解A的結構→使用練成陣的能量→分解A(依需求決定分解的程度)→理解B的結構→使用
煉成陣的能量→再構成B
既然煉成陣只是提供能量
為什麼不同煉金術要用不同煉成陣呢?
在此我要做個假設:理解跟煉成陣都不是必要條件
真正需要的只有分解跟再構築
那理解跟練成陣的作用在哪?
在於降低難度
我們可以這樣看待分解:將一個很複雜的數學問題解開
要達成這個目的,我們可以採取什麼方式呢?
一是使用強大的計算能力
比如電腦,比如有人計算能力就是特別強可以心算微積分
二是用公式將問題簡化。
比如說我根本不理解微積分的公式是怎麼推出來的,可是我只要背公式,就可以用來解答
問題-包括列算式叫你算答案跟應用問題叫你解都行。
但是問題如果難到連套公式都不知道怎麼套,那就沒救了
計算力在煉金術中就是指能量,
計算力強的電腦可以直接暴力破密碼、暴力算圓周率。
能量多的賢者之石可以暴力分解、暴力再構築
而公式的作用就是降低計算力需求,以及節省重新推導一遍的心力
如果每次算微積分問題我都要重新推導一次微積分基本公式,我可能每次考試都寫不完
因為我沒辦法聚集起賢者之石這麼多的能量,所以我用理解來有效率的使用能量、降低能
量需求
而每次都要重新理解很煩,所以我將有效率的能量使用法(理解)刻在煉成陣中
每個東西的「有效率用法」不同,煉成陣自然也就長得不一樣
甚至同樣東西都可以有不同層次的「有效率用法」,比如說阿爾跟殺人犯盔甲的靈魂印就
長不一樣
就好比應用問題可以有很多方法解
奧林匹亞考題更是一堆要用特殊(不泛用)方法才好解的題-儘管你用通用算法也能解,但
是會很沒效率
有了這個認知後,我們就能看到煉金術要強的兩種發展方向
一是大量能量,就是賢者之石
二是超強理解降低能量需求,就是看過真理
艾德看過真理之後,對萬物的理解已經到了相當高的程度,所以他不需要靠煉成陣的花紋
來增加效率-他效率已經到頂了
但他還是要擺合掌動作,因為這是使用能量的關鍵
你能量需求再低,還是要能量
所以一般練成陣中其實包含了煉金術師對A、B的理解
是煉金術師所知「最適合」拿來將A變成B的方式
這個練成陣能不能拿來將C變成D?
我覺得可以
因為練成陣必要的只有那個圓用來引能量
但是這樣跟他只畫一個圓就來練成C變D是一樣的,完全沒降難度,對能量的需求非常高
就算他在腦中想著A變B,練成陣可能也會干擾他的想法(甚至直接干擾能量)讓他跟C變D混淆
最後就是能量不夠練成失敗
因此我認為斯卡哥將分解跟再構成的陣分開這點,並不是只有他才能辦的到
不在乎效率的話,泛用的分解陣(及練成陣)並不難畫
就好像你不會乘法就用加法慢慢算還是能算出來一樣
斯卡身上的分解陣沒有畫出分解什麼,所以斯卡要自己想是分解人體還是分解鐵
他用自己的「理解」來取代煉成陣小抄
如果有哪個東西是斯卡沒背過的,我認為他就分解不了
(一方通行對未元物質?)
看到這有人可能會想:那就算沒效率
我只要花很多時間也能無陣無賢者之石把石頭變黃金啊
理論上沒錯,但實際執行時會遇到一個問題:
你將A分解成基本粒子時,基本粒子會散開啊
你煉成這麼慢,一邊分解基本粒子一邊跑,等你分解完早就沒東西給你再構成B了
作者: reigon1126 (登入送永久廢文)   2017-12-04 16:59:00
好像是這樣
作者: chuchu000 (chuchu000)   2017-12-04 17:00:00
跟你說了拍!手!不要 再聽 你的藉口
作者: gaym19 (best689tw)   2017-12-04 17:02:00
問題是艾德鍊成的黃金馬上就變回爛石頭了
作者: lu760423 (腦袋爛掉了)   2017-12-04 17:02:00
比較好奇是當初的設定是否有請化學專家參與?
作者: gaym19 (best689tw)   2017-12-04 17:03:00
所以那堆黃金應該可以理解成只有外殼是類似金子的東西
作者: MAGICXX (逢甲阿法)   2017-12-04 17:03:00
他有提到 離開的時候把它變回石頭的阿爾:你甚麼時候把它變回石頭的? 艾德:要離開那裏的時候
作者: MIG29lliwA (神奇螺絲釘)   2017-12-04 17:07:00
03年版的明明就有拿一包金子當材料
作者: none049 (沒有人)   2017-12-04 17:07:00
艾德沒有把石頭變成黃金吧,那個好像只是拿金幣鍍在變成金磚形狀的石頭上而已,有到核反應程度的是燒瓶小人拿來炫耀的小太陽
作者: kirbycopy (鐵面騎士)   2017-12-04 17:07:00
可是在跟合成獸大叔打的時候 他還是從炸藥練出氨來臭暈他們 感覺無法從空氣中的分子或原子 直接弄出氨來?
作者: sallowyan (sallowyan)   2017-12-04 17:09:00
呃,先糾正你一點,煉金術是靠地殼變動時的能量當來源,不是靠埋在地底的賢者之石,那個反倒是限制
作者: alksjdf (Loop)   2017-12-04 17:11:00
靠地殼不是燒瓶小人唬爛的嗎 其實是靠賢者之石 所以他們能被限制不能用煉金術
作者: paul012011 (小全)   2017-12-04 17:11:00
不是 理論上他們確實是用地殼能量當鍊金術來源的賢者之石等於是父親大人加裝的水龍頭 他關起來時就不能用
作者: MIG29lliwA (神奇螺絲釘)   2017-12-04 17:13:00
要討論先確定論證的正確性好嗎
作者: f9379y (龜仔)   2017-12-04 17:13:00
理論是使用地殼,實務上是賢者之石喔喔,P板友的說明更正確,就當我沒說吧
作者: CP64 (( ̄▽ ̄#)﹏﹏)   2017-12-04 17:16:00
「這邊代公式就好,不用想太多」
作者: lcomicer (冷水青蛙鍋)   2017-12-04 17:20:00
不准煉金跟人體是因為政府自己要弄然後動畫版有為了合理性丟一枚金幣進去
作者: qqq3892005 (ShinyaS)   2017-12-04 17:21:00
政府自己要用煉金 不就代表可以石頭變黃金嗎……
作者: paul012011 (小全)   2017-12-04 17:22:00
其實從騙人的角度來講倒也不一定真的要鍊金出來如果那堆廢渣的成份裡有愚人金的話吧他們挪到表面就行了 當然漫畫這段我覺得確實缺乏解釋
作者: llabc1000 (野生的攻城獅)   2017-12-04 17:23:00
說不定只是把石頭裡面微量的金屬弄到表面來就算是廢石堆總會含有一點金屬成分吧w
作者: qqq3892005 (ShinyaS)   2017-12-04 17:25:00
我是覺得禁人體練成→因為人體可以煉成禁黃金煉成→因為黃金真的可以煉成禁一個不可能的事還滿奇怪的……
作者: fallengunman (未成眠,霜空已曉)   2017-12-04 17:27:00
我也覺得應該真的可以鍊金,只是手段不明
作者: payday (搶劫萬歲)   2017-12-04 17:28:00
漫畫那是用黃金鍍車上的石頭 走之前再變回來吧 等價交換是不能點石成金的 黃金有也是地底的 而且禁止部分黃金會影響經濟 人體鍊成失敗會死人阿
作者: CactusFlower (仙人掌花)   2017-12-04 17:30:00
我覺得牛媽會拍拍你的肩膀 叫你放輕鬆就好 只是漫畫
作者: fallengunman (未成眠,霜空已曉)   2017-12-04 17:31:00
怕影響經濟就代表真的可以鍊呀,不然怕什麼鍍金和真金很容易分吧
作者: payday (搶劫萬歲)   2017-12-04 17:35:00
鍊金子跟鍊石頭應該差不多吧 就是手放地上讓黃金浮出來
作者: qqq3892005 (ShinyaS)   2017-12-04 17:36:00
可是漫畫上他就壓根沒拿金幣、也不是從地底挖,就真的是把那車石頭變黃金如上圖
作者: payday (搶劫萬歲)   2017-12-04 17:36:00
但不是用物質轉變的方式 這樣有違基本法則
作者: lcomicer (冷水青蛙鍋)   2017-12-04 17:37:00
政府要用不是說他們會煉金子 是那樣會破壞經濟XD
作者: qqq3892005 (ShinyaS)   2017-12-04 17:37:00
鋼鍊什麼時候提到基本法則了
作者: fallengunman (未成眠,霜空已曉)   2017-12-04 17:37:00
我不記得哪裡有說過等價交換必須元素一致,除了鍊成
作者: GOBS (GodOfBullShit)   2017-12-04 17:39:00
從礦坑炸藥那邊看來 1是否定的 最多只能到同元素吧 不然根本不用炸藥就可以搞出胺啊
作者: WinRARdotrar (WinRAR.rar)   2017-12-04 17:39:00
一般鍊成好像都是原子層面的 點石成金是次原子層面
作者: GOBS (GodOfBullShit)   2017-12-04 17:42:00
然後合掌那段 重點是開啟練成陣需要圓 和能量無關圓不是供給能量 是完成能量循環
作者: qqq3892005 (ShinyaS)   2017-12-04 17:44:00
我覺得你沒看懂我講的耶。我的用詞不就是引導能量嗎當然不是畫一個圓就憑空產生能量,那些是地殼能量,我應該都寫了啊。請問哪裡看不懂
作者: stan1231 (史丹)   2017-12-04 17:46:00
有人說可能是從尤基賄賂的那包裡面鍍上去的
作者: qqq3892005 (ShinyaS)   2017-12-04 17:46:00
所以圖在上面了不是嗎……你說一種可能,我說另一種可能而且我有圖
作者: GOBS (GodOfBullShit)   2017-12-04 17:49:00
如果需要圓是因為需要能量的話 普萊德開博士的門就不用用影子幫他畫圓了 他本身就是賢者之石有足夠的能量 博士腦中也有必要的知識了
作者: qqq3892005 (ShinyaS)   2017-12-04 17:50:00
需要「引導」能量
作者: GOBS (GodOfBullShit)   2017-12-04 17:56:00
石頭又不會開啟練成陣= =
作者: qqq3892005 (ShinyaS)   2017-12-04 17:56:00
因為練成陣的圓就是把能量給石頭啊
作者: ilovebig99 (雲嘉男徵伴侶)   2017-12-04 17:57:00
感覺普通的錬金術是從元素上去做調整或塑型,從原子等級再重組元素,就不叫錬金術了吧,是神了。也就是賢者之石吧。
作者: qqq3892005 (ShinyaS)   2017-12-04 17:58:00
你說普萊德自己是賢者之石也能量,問題就是他要怎麼把能量給A啊?握著嗎?含著嗎?就是要用圓啊
作者: GOBS (GodOfBullShit)   2017-12-04 17:58:00
有門才能用練成陣啊 你說會給石頭能量 在沒有他人影響的情況下只有可能是石頭自己開門啊
作者: sd131420 (KingSky1991)   2017-12-04 17:58:00
等我這周看完鋼鍊我們再來討論
作者: qqq3892005 (ShinyaS)   2017-12-04 17:59:00
所以你的開門就是圓的作用就是給石頭能量啊
作者: stan1231 (史丹)   2017-12-04 17:59:00
只針對石頭->黃金 動畫有補完如果只針對漫畫娜就無話可說惹
作者: qqq3892005 (ShinyaS)   2017-12-04 18:00:00
你還記得你說合掌是需要圓,跟能量無關嗎你的圓到底是做什麼用的啊……
作者: GOBS (GodOfBullShit)   2017-12-04 18:01:00
開啟練成的必要條件啊
作者: qqq3892005 (ShinyaS)   2017-12-04 18:01:00
我說圓是用來把地殼或賢者之石的能來引導到A上,所以圓的作用是提供能量。你不覺得嗎?你的圓是拿來做什麼的為什麼必要我就是在解釋為什麼必要因為你如果要說圓跟能量無關,你就要另外解釋能量是怎麼跑到A身上的
作者: GOBS (GodOfBullShit)   2017-12-04 18:03:00
好吧 那就是你有一套解釋 而我有另一套解釋就是了
作者: qqq3892005 (ShinyaS)   2017-12-04 18:04:00
你是要說圓跟能量引導沒關係、跟理解分解再構築沒關係,反正它就是必要。至於能量為什麼跑到物體上,一定是跟圓、理解分解再構築都無關的原因嗎?
作者: GOBS (GodOfBullShit)   2017-12-04 18:04:00
順便問一下 根據你的解釋圓是為了將能量引導到作用物上 那當作用物本身可以提供能量的時候 還需要圓嗎
作者: qqq3892005 (ShinyaS)   2017-12-04 18:05:00
要因為你把一塊石頭丟到核熔爐裡,沒辦法把他合成你想要的的東西
作者: GOBS (GodOfBullShit)   2017-12-04 18:05:00
那就和父親大人以及人造人違背啦他們再生的時候沒畫圓
作者: qqq3892005 (ShinyaS)   2017-12-04 18:07:00
煉金術的合成階段就是很神奇的能夠把一堆基本粒子按照想像組成你想要的樣子。這不是空有一堆能量就會發生的,所以才需要圓來引導呃……所以他們再生是煉金術嗎?這我不太確定,有說法嗎
作者: GOBS (GodOfBullShit)   2017-12-04 18:09:00
可以確定他們是依靠賢哲之石的能量來再生 單方法不確定 而本作中除了練成還沒出現其他可能的方法 所以這是我個人推論
作者: qqq3892005 (ShinyaS)   2017-12-04 18:10:00
不過我有點懂你的意思了。圓的作用比「提供能量」更多,它包含「將想法連結到目標」的功能。所以你的說法也沒有錯,不過在我的文章中還用不上「想法連結」這一點,所以我只講了能量。
作者: GOBS (GodOfBullShit)   2017-12-04 18:14:00
恩 我覺得我和你的說法未必互斥 我確實沒解釋到能量是如何傳遞的 不過你的說法要完整需要先去比對一下作品中的一些特例例如父親和霍恩海姆打的時候雙方都沒畫圓 可是創造物確實有練成的痕跡
作者: qqq3892005 (ShinyaS)   2017-12-04 18:15:00
單就再生這點,我覺得跟古利德硬化、色慾變長、暴食吞噬、恩威變身、普萊德控影子一樣是種族天賦,不是煉金術
作者: jasonchangki (阿特拉斯聳聳肩)   2017-12-04 18:21:00
靈魂的本質是什麼,有辦法鍊成嗎,這個才是要探討的劇情或番外都有提到有鍊出來,是不是原本的東西就..
作者: GOBS (GodOfBullShit)   2017-12-04 18:27:00
靈魂應該不行吧 可以被做成賢者之石 但霍恩海姆卻沒有連出一具空殼然後把體內的靈魂放進去 我猜是不可逆啦而且從靈魂和門的角度看來 每個人都有個對應的門 要憑空創出靈魂就要能憑空創出門欸小人光是從門中被拉出來固定著就不知道犧牲多少人命了 況且是要造出門
作者: Kadokawa (KADOKAWA)   2017-12-04 18:32:00
鋼鍊的設定早就無視次原子粒子 所以基本粒子和複合粒子啥的就不用討論了 構築指的不是它們 不然問題抓不完放寬心的體會他就好了
作者: mealoop (肉oop)   2017-12-04 18:37:00
牛媽:畫個陣 雙手放在陣旁邊 不要對這種亂七八糟的練金術太認真好嗎?
作者: leo125160909 (中興黃藥師)   2017-12-04 19:10:00
想太多
作者: gibbs1286 (學無止境是國關)   2017-12-04 19:14:00
鋼鍊就是採最原始的煉金術概念,基本粒子為核心
作者: peter105096 (昇)   2017-12-04 19:16:00
太神啦
作者: junkless   2017-12-04 19:18:00
推你講的很有系統
作者: single4565 (leekdumpling韭菜水餃)   2017-12-04 19:49:00
好多煉金系啊
作者: linzero (【林】)   2017-12-04 20:25:00
印象中絕大部分煉成都是止於原子程度。點石成金的變換元素程度的好像不多。不是另有機制就是作者疏失吧
作者: aegisWIsL (多多走路)   2017-12-04 20:26:00
把賢者之石當能量 為何不當成知識量
作者: qqq3892005 (ShinyaS)   2017-12-04 20:40:00
因為煉金術需要地殼能量 賢者之石可以取代地殼能量人造人復活也是消耗賢者之石
作者: opmikoto (MIKOTO)   2017-12-04 22:21:00
感謝大大精闢解說 相信將來煉金術會有機會成真

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