※ 引述《syoutsuki77 (嘯月@阿塔萌萌噠)》之銘言：
[恕刪]
: 然後是交戰過程中各種排列組合的問題。
:
: 雙方直接寶具決勝，雙方正面肉搏，雙方打游擊試探，
: 雙方想慢慢纏綿打個一天一夜，
: 齊看到死棘蓄力中選擇防禦或寶具轟過去，庫選擇用死翔分勝負...等等。
:
: 這些過程變化對於結果都會有影響。
: → TED781120: 一般單純比強度就是一種要無視雙方特殊戰術使詐等因素 09/16 21:16
: → TED781120: ，否則比較不完。 09/16 21:16
:
: 這部分我個人覺得從什麼角度去切入是靈活的議題，並沒有定案，
: 有人習慣設定A情境然後去沙盤推演，有人用B情境，有人用C情境。
:
: 我自己是偏好像這篇一樣列一堆狀況出來，然後自己也頭痛=_=
:
: 覺得只要條件情境講清楚避免誤會就好，其他就遇到官設模糊的死路為止時點到為止。
:
我覺得這兩段算是在各種作品討論強度，或是各種假想交戰時
非常重要的一個概念： "請把初始條件說明清楚"
例如以死棘的狀況來說......我們把場景切換到FGO
一個HP只有一萬三的角色，在你面前大大方方的蓄力，這段時間他不能動
請問玩家您想做什麼？
→打爆他呀！XD
解法好簡單呀(囧)
但是，在FSN本篇或是其他作品，還是有角色願意讓藍槍完整地使出寶具
即使是冒著戰敗身死的風險，仍然像是很有騎士精神地，讓對手完整使出絕招
這真的是娛樂作品的原罪，角色們多少都是需要適時地調降一下智商
不然劇情沒辦法用合理又有趣味的方式進行下去
所以，討論設定時尤其需要把雙方的初始條件和立論狀況說明清楚
不然就變成齊格飛打龍劍飛 ←萬佛朝宗VS惡龍血鎧 應該很有得戰
回到前面死棘槍的討論，這點我和TED板友在討論上有一些歧見
因此需要說明雙方立論的基礎和推論過程
在這邊我質疑的問題點在於死棘槍本身的說明，逆轉因果的魔槍。但是
死棘槍是如何達成逆轉因果的效果？
這是槍本身的效果，換言之，超過槍本身能力的事情就辦不到
所以
做出比這把槍魔力更強的屏障，就能擋住原本無法防禦的死棘
運氣本身比槍的詛咒更強，就能閃掉原本無法迴避的死棘
雖然槍本身有逆轉因果的特性，但只要能讓達成這個特性所需的基礎失效
仍然可以在沒有特殊防護和沒有高幸運的情況下，讓死棘失去他的效果
因此，死棘本身並沒有穿越平行世界的能力
換句話說，移動到平行世界就能躲過死棘之槍的效果，因為這超過了槍本身能力所及
實際上，平行世界移動本身也是TM的五大魔法
就算用寶具來執行也需要AVALON這種EX級的寶具，能躲掉B級的死棘是理所當然
所以我們可以考慮聖杯戰爭的一個狀況：
死棘→平行世界移動→從另一個世界發動攻擊轟殺其他英靈→取勝後再回來
嗯？這不就很簡單地同時達成了 "會被死棘捅死" 又 "取得戰爭勝利" 嗎？
被捅死這件事發生在取勝之後就好了
就算是單挑的狀況，如果取得勝利的條件是 "對手死亡的瞬間"
那這樣打仍然可以在沒有特殊防護的狀況下打贏槍哥，只是單挑獲勝之後會戰死而已
所以，討論時要講清楚條件，例如說
戰場本身的勝利條件：是單挑獲勝、還是打贏聖杯戰爭？
雙方的情報：假設雙方都有對手寶具的資訊，齊格飛不可能等著槍哥放招
開戰時的狀況：遠距離？近身戰？有其他人在場？等等
這就和過去金庸板出現過的討論一樣 "裘千仞和其他五絕交戰會不會贏?"
讀者們的意見可以從 勝率45%、5%、到 一場都不會贏 一樣
初始條件不同，對討論的影響太大了_A_

反正以引起討論的那個元標題來說，有搞頭，可以討論那麼久

就是問題有點被混淆了

大冰塊 最近都不到SC版發戰略文了...

我下一篇剛好回你這個。另外，一般的認知是，死棘對逃到平行世界這個行為要看「移動的時間點」，要是你在發動決定「果」之前逃掉就沒事，但如果之後才逃，死棘會在你回來的瞬間貫穿你。就連阿瓦隆也一樣。齊格飛的狀況，因為他有背後的弱點存在，所以存在「被刺穿背後並貫穿心臟的可能性」，那自然可以成立貫穿心臟的「果」，有果就有因，死棘只要建構這個刺背的軌道而已。

後面我才想通這問題其實變成 "獲勝條件" 的設定了

做不到這個的話也稱不上無視防禦跟迴避的因果律武器了。

毫無疑問最後的結果會是雙方都中招，但"獲勝"這件事可以是由對手達成而不是槍哥

寶具打庫夫林問題剛好下一篇我也回答，庫夫林生存能力太高，你要在死棘貫穿前打死他成功率很低。不要因為幸運E就容易死，庫夫林是因為死不掉要一直受難才是幸運E。

你不能把條件設定成 "死棘已經解放完成" 呀XD死棘蓄力這個破綻沒有辦法消除的

庫夫林至少第一次放是沒問題啦，《Fate》的英雄幾乎都是當對手停下來嘴砲時也會停手的笨蛋。

>syoutsuki77: 針對還沒有明確設定的內容，我同樣贊成先放著等官方回答，不然在玩家各自決定前提的狀況下，討論根本不會有什麼結果XD

單純庫夫林消滅沒用（HF），爭議點是如果消滅很久才回來這世界詛咒會不會消失。

>TED781120: 可以用其他方式爭取時間沒錯，但蓄力這個動作實際上就是會讓庫夫林失去反擊能力

至少第一次放沒問題，第二次以後看戰況。

能不能實際放出寶具要看當時狀況

未必，這要看因果逆轉效果本身持續多久。這狀況太極端除非奈須講，不然無解沒錯。

這就是設定上的問題了。死棘槍的詛咒運作機制沒公開

我是覺得本體存在才有因果啦 本體消失因果就一起沒了

用命運石之門的解法 身上多帶一顆心臟 欺騙因果

要看運作機制這樣。沒公開機制之前沒有解的

等等喔……我記得fate線的漫畫版有說阿瓦隆足以粉碎死棘的詛咒 所以有沒有可能是必須要能成功在對手身上種下詛咒 死棘才能發動 而詛咒還沒種下就被解掉導致死棘失敗的可能性是存在的 而阿瓦隆正好有常駐性的對詛咒守護？

光是AVALON對死棘就有好幾種講法了._.AVALON本身的屏障效果位階就比死棘高而造成完全無效判定有效，但因為AVALON附加世界移動而失敗在發動死棘的世界內必定有效，但開著AVALON能拖時間要等AVALON結束才生效等等，基本上是沒有答案的問題