Re: [閒聊] 鐵血長井:西諾成功無用鐵華團就是 Swampert PTT批踢踢實業坊

Re: [閒聊] 鐵血長井:西諾成功無用鐵華團就是

作者: Swampert (å·¨æ²¼æ€ª) 2017-06-25 01:15:58

我看本版好像對於貴族文化似乎都不甚了解
為何要理解不說身處東亞四周一堆封建古國
扣除共產主義赤化過的地區仍然很多
這裡有分參考資料
https://disp.cc/b/163-7XsF
多數例子就像日本民主是天上掉下來而不是自我改革
日本的草根英雄被追念的功績是讓領主合作推動日本改革
但是我查了一下他是下級武士之後這還真是........
另外請推薦我織田信長在ACG大作中 ((注意一定要大作才能代表主流
不是將他描述成野心家或是反派而是講成中立或是正方
例如三國志中以魏為正統的程度
看太多織田被醜化的作品上篇提到跟織田舉薦豐臣牴觸了日本貴族潛規則
似乎就是原因

作者: Seeker7 (七夜を名乘る) 2017-06-25 01:18:00

信長野望系列啊，超大作_A_

作者: LOVEMS (ç‰åˆ°è¶ŠéŽå¤©ç©ºé‚£å¤©) 2017-06-25 01:18:00

信長的野望算嗎？

作者: o07608 (無良記者) 2017-06-25 01:19:00

信長之野望

作者: LOVEMS (ç‰åˆ°è¶ŠéŽå¤©ç©ºé‚£å¤©) 2017-06-25 01:23:00

信長8還9代就有中文化了吧不知道有沒有10年

作者: blackone979 (ææ´¾ã¯ä¿ºã®å«) 2017-06-25 01:24:00

那我想你大概也不知道山岡莊八是誰

作者: ryvius0723 (シロクマ) 2017-06-25 01:24:00

15年前的天翔記就有中文了還在去年才中文

作者: Seeker7 (七夜を名乘る) 2017-06-25 01:24:00

更早啊，6代之前就有中文版了。光榮可是很早有中文的廠商

作者: o07608 (無良記者) 2017-06-25 01:24:00

光榮很重視中文化的欸

作者: GAIEGAIE (該該) 2017-06-25 01:26:00

我看中文也不熟吧 ..

作者: blackone979 (ææ´¾ã¯ä¿ºã®å«) 2017-06-25 01:26:00

話說回來有沒有中文化跟你要求的有沒有大作啥關聯

作者: LOVEMS (ç‰åˆ°è¶ŠéŽå¤©ç©ºé‚£å¤©) 2017-06-25 01:27:00

其實太閣立志傳這個直接扮演豐臣秀吉更適合吧可惜只出到五代

作者: Seeker7 (七夜を名乘る) 2017-06-25 01:28:00

翻了一下，野望第一個中文版是戰國群雄傳（1988年）

作者: double5566 (達波) 2017-06-25 01:29:00

有野心是什麼邪惡的事情嗎....ZZ

作者: LOVEMS (ç‰åˆ°è¶ŠéŽå¤©ç©ºé‚£å¤©) 2017-06-25 01:29:00

革新都過10年嘍....時間好快

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 01:31:00

司馬遼太郎的作品去看看吧，國盜物語剛有中譯本

作者: Yanrei (å¤§å°å§è¬æ²ï¼) 2017-06-25 01:31:00

這麼酷，完全不玩然後如數家珍...這是什麼特殊嗜好XD

作者: blackone979 (ææ´¾ã¯ä¿ºã®å«) 2017-06-25 01:32:00

沒中文不玩不看然後說日本作品都怎樣怎樣...

作者: dukemon (dukemon) 2017-06-25 01:32:00

織田信長視點的知名歷史小說很多吧？例如山岡莊八的，很多圖書館都有進

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 01:34:00

而且根本不熟日本歷史吧，明治政府還追封信長為神

作者: GAIEGAIE (該該) 2017-06-25 01:34:00

有看還能說出這種話也是嘆為觀止了

作者: o07608 (無良記者) 2017-06-25 01:34:00

台灣看世界._.

作者: panbie (you must(not) run away) 2017-06-25 01:34:00

牴觸玩原文 lmfao

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 01:35:00

京都的建勳神社就是祭祀織田信長的

作者: dukemon (dukemon) 2017-06-25 01:35:00

第六天魔王是織田自號

作者: devilshadow (大濕胸) 2017-06-25 01:35:00

奇文

作者: blackone979 (ææ´¾ã¯ä¿ºã®å«) 2017-06-25 01:35:00

一片都沒玩然後如數家珍...這也是奇聞了

作者: o07608 (無良記者) 2017-06-25 01:35:00

樓下說說看，信長之野望系列，哪個信長叫第六天魔王

作者: o07608 (無良記者) 2017-06-25 01:36:00

而且第六天魔王根本是信長自封的好嗎......

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 01:36:00

第六天魔王是他在跟信玄書信中自稱的啦信玄自稱天台座主沙門信玄，信長為了嘲諷他自稱魔王啦

作者: blackone979 (ææ´¾ã¯ä¿ºã®å«) 2017-06-25 01:37:00

連信野都沒玩過還說看過多少有關信長的作品呢XD

作者: chmod777 2017-06-25 01:37:00

日本單一民族太過保守封閉其他國家都被外族血洗過一輪

作者: LOVEMS (ç‰åˆ°è¶ŠéŽå¤©ç©ºé‚£å¤©) 2017-06-25 01:37:00

以德川為正統織豐為反派的遊戲目前只想到鬼武者2

作者: dukemon (dukemon) 2017-06-25 01:37:00

我以為第六天魔王是信長自稱的史實是對日本歷史有一定了

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 01:39:00

再說信長非不尊重古老權威，織田家可是戰國有名的勤王派

作者: Yanrei (å¤§å°å§è¬æ²ï¼) 2017-06-25 01:39:00

我第一款玩的是天道XD 感覺還蠻適合新玩家入坑的

作者: o07608 (無良記者) 2017-06-25 01:39:00

我只玩天道，因為只有天道有謙信姬

作者: double5566 (達波) 2017-06-25 01:40:00

你是不是看了前面幾篇就真的全信了阿.....= =

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 01:40:00

織田信長的父親信秀對天皇的大筆捐獻還有紀錄

作者: blackone979 (ææ´¾ã¯ä¿ºã®å«) 2017-06-25 01:40:00

信長在早期因為魔王的名號常常擔任反派是沒錯但近一

作者: dukemon (dukemon) 2017-06-25 01:40:00

信長燒寺廟是當時一向一揆真的猖狂到很誇張的程度，其他

作者: rockmanx52 (ゴミ丼わがんりんにゃれ) 2017-06-25 01:40:00

而且那個原文的意思是「第六天的魔王」XD

作者: gnseed (YA小猜) 2017-06-25 01:40:00

織田明明就有想匡正天皇...

作者: blackone979 (ææ´¾ã¯ä¿ºã®å«) 2017-06-25 01:41:00

二十年來早就扭轉了整個歷史形象也翻轉很久

作者: dukemon (dukemon) 2017-06-25 01:41:00

大名或多或少都有跟一向一揆打過

作者: rockmanx52 (ゴミ丼わがんりんにゃれ) 2017-06-25 01:41:00

更正確的意思是「最後關頭才來鬧你的搗蛋鬼」

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 01:41:00

對!日本史研究者加來耕三說信長其實是想擔任太政大臣

作者: blackone979 (ææ´¾ã¯ä¿ºã®å«) 2017-06-25 01:42:00

信長被黑最大的原因就是燒比叡山啊但是你要知道當年

作者: gnseed (YA小猜) 2017-06-25 01:42:00

不過也可能是將軍不太聽話

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 01:42:00

太政大臣就是輔佐天皇的公家官職令外官

作者: o07608 (無良記者) 2017-06-25 01:43:00

總之要救援權貴說，絕對不會是拿織田信長......

作者: dukemon (dukemon) 2017-06-25 01:43:00

比叡山那群真的不打會有問題，想成佛教徒的聖戰士就明白

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 01:43:00

比叡山因為介入政治加上當時山門不守清規才被肅正

作者: dukemon (dukemon) 2017-06-25 01:44:00

那群有多危險了我記得還跟一向一揆有關係吧？

作者: blackone979 (ææ´¾ã¯ä¿ºã®å«) 2017-06-25 01:44:00

當年的一揆真的就像今天的IS一樣到處給你搞恐攻

作者: angelegg (我被倒坦我超強) 2017-06-25 01:44:00

所以台灣的民主是自我改革不是天上掉下來的人民都對於封建制度相當陌生謝謝原PO的指導我感覺我更懂歷史了

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 01:46:00

實際上信長還是保護佛教的，日蓮宗跟禪宗都受信長資助

作者: dukemon (dukemon) 2017-06-25 01:46:00

而且一向宗滲透得很嚴重，三河一向一揆根本變成德川家內亂了

作者: LOVEMS (ç‰åˆ°è¶ŠéŽå¤©ç©ºé‚£å¤©) 2017-06-25 01:46:00

一向一揆應該前期所有大名都有中過吧

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 01:47:00

比叡山事件跟一向一揆關係不高，比叡山是天臺宗的當時天台宗延曆寺跟一向宗本願寺還是對立關係咧

作者: dukemon (dukemon) 2017-06-25 01:49:00

那可能是我記錯了

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 01:49:00

所以原PO要說信長不尊重古老權威有點說不過去信長的中心思想是匡正不正確的地頭統治制度回歸天皇治世比叡山事件主因是因為天台宗支持朝倉家次要原因是要政教分離，令山門眾歸還寺社領給朝廷

作者: dukemon (dukemon) 2017-06-25 01:55:00

那時我記得戰略上打比叡山也有信長包圍網的因素

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 01:56:00

朝倉上杉六角三好武田毛利就是反信長包圍網

作者: greedypeople (普通人) 2017-06-25 01:56:00

我只覺得好像有些人連日本ACG都沒什接觸就在裝懂

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 01:58:00

還是推薦先從司馬遼太郎的天下人三部曲入門吧

作者: greedypeople (普通人) 2017-06-25 01:58:00

原文應該是想講阪本龍馬但是連名字都說不出吧?

作者: gnseed (YA小猜) 2017-06-25 01:58:00

以當時的情況，好像信長還幫忙修了皇宮，安置貴族。

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 01:59:00

剛好都有中譯了-國盜物語、太閣記、關原是的，信長對京都天皇御所的捐獻修繕紀錄還現存於世

作者: greedypeople (普通人) 2017-06-25 02:00:00

我最早小時候接觸是遠流有出一套有名武將的傳記

作者: dukemon (dukemon) 2017-06-25 02:01:00

包圍網我只記得朝倉武田上杉毛利XD 剩下兩個忘了

作者: greedypeople (普通人) 2017-06-25 02:01:00

看完最有印向的是很想揍德川家康神君你媽包圍網好幾次第一次好像還是找朝廷調解上杉應該沒有不然織田好仆街了有也是最後一次胖虎都掛了幾乎已經是天下人時的事

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 02:02:00

家康貢獻在於江戶幕府的憲法-武家諸法度的公布

作者: dukemon (dukemon) 2017-06-25 02:03:00

查了一下，上杉是第三次加的

作者: greedypeople (普通人) 2017-06-25 02:03:00

但是那時候朝倉也滅很久了

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 02:03:00

由於武家諸法度的落實使得下剋上的狀況不再發生

作者: greedypeople (普通人) 2017-06-25 02:04:00

基本上那個時候已經是五大軍團可以分開作戰還會贏了

作者: gnseed (YA小猜) 2017-06-25 02:04:00

比起國盜，我比較喜歡山岡莊八版，國盜75％在講明智

作者: dukemon (dukemon) 2017-06-25 02:05:00

只記得兩次包圍網，織田信長的小說太久以前看的了

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 02:05:00

建議原PO看一下 http://kenkun-jinja.org/history.html

作者: Seeker7 (七夜を名乘る) 2017-06-25 02:05:00

遠流那幾套人名標題的應該是山岡莊八吧，啟蒙作XD

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 02:06:00

信長的功績大略上都記在裡面了，明治政府表彰他的原因

作者: dukemon (dukemon) 2017-06-25 02:06:00

山岡莊八跟司馬遼太郎的哪一個比較常見啊？我自己是常看

作者: greedypeople (普通人) 2017-06-25 02:06:00

我是記得每個人的作者都不一樣

作者: dukemon (dukemon) 2017-06-25 02:07:00

到山岡莊八的，如果有人看完德川家康請受我一拜，那三十幾本XD

作者: gnseed (YA小猜) 2017-06-25 02:07:00

遠流沒有再版了，遺憾。

作者: greedypeople (普通人) 2017-06-25 02:08:00

也不知道他是反串黑還怎樣越看越不爽家康小猴跟信長讀來就有種YY輕小說的爽感

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 02:08:00

我買的是文庫版52本，其實山崗滿捧家康的

作者: gnseed (YA小猜) 2017-06-25 02:08:00

我比較喜歡信長和伊達的故事

作者: dukemon (dukemon) 2017-06-25 02:08:00

我看過有人在圖書館看完全冊說除了最後一集跟前幾集外，

作者: greedypeople (普通人) 2017-06-25 02:09:00

對阿就捧到太噁心反而超討厭家康

作者: dukemon (dukemon) 2017-06-25 02:09:00

其他中間集數書況都跟新的沒差多少，大概是前面看了一點

作者: Seeker7 (七夜を名乘る) 2017-06-25 02:09:00

三天下人和政宗應該都是山岡莊八，其他我不確定

作者: gnseed (YA小猜) 2017-06-25 02:10:00

司馬國盜今年再版有入手，看完覺得沒有很喜歡

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 02:10:00

推薦看影武者德川家康，頗有趣的野史說法

作者: dukemon (dukemon) 2017-06-25 02:10:00

我是看伊達跟織田

作者: gnseed (YA小猜) 2017-06-25 02:11:00

大概是不喜歡司馬的寫作方式，義經我也吃不下。

作者: greedypeople (普通人) 2017-06-25 02:11:00

政宗我也覺得捧的很討厭

作者: dukemon (dukemon) 2017-06-25 02:11:00

因為當時玩Basara對人物有點興趣，在舊書攤買的

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 02:11:00

因為司馬遼太郎的寫法是俯瞰式第三人稱所以帶入感不高

作者: greedypeople (普通人) 2017-06-25 02:12:00

不過看完覺得這些人其實混出頭也個個不容易啊

作者: dukemon (dukemon) 2017-06-25 02:12:00

政宗回頭一想會發覺雖然山岡莊八把他寫得好像很強，但實

作者: gnseed (YA小猜) 2017-06-25 02:13:00

他有金絲貓側室，羨慕

作者: dukemon (dukemon) 2017-06-25 02:14:00

司馬遼太郎我圖書館看過放最多的是他的三國作品...但個人的感覺是自己去讀三國演義似乎比較實在

作者: greedypeople (普通人) 2017-06-25 02:15:00

最近我覺得最有趣的戰國故事應該就是宮下英樹的戰國三部曲

作者: gnseed (YA小猜) 2017-06-25 02:16:00

要說ACG，我大概會想推「與殿下同在一起」。

作者: greedypeople (普通人) 2017-06-25 02:20:00

話說我覺得最親切好切入的應該是太閣系列吧重點是又很好玩

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 02:20:00

除了信長之外，原PO所提的坂本龍馬隸屬的是土佐藩下士土佐藩下士地位可是非常卑賤的，因為他們是長宗我部舊臣土佐藩的山內氏雖承認他們武士地位但是他們不能擔任要職所以龍馬實際上地位也不權貴阿

作者: dukemon (dukemon) 2017-06-25 02:23:00

而且我記得龍馬有脫藩吧？

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 02:23:00

土佐上士對於下士可是當成奴僕一樣，還能越過藩主處刑呢

作者: greedypeople (普通人) 2017-06-25 02:23:00

光榮有出過一款幕末志士傳我也覺得蠻好玩的

不脫藩就沒有後面的故事了

作者: greedypeople (普通人) 2017-06-25 02:24:00

還可以去戰酒店玩花牌

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 02:24:00

脫藩浪人是重罪，所以龍馬並非權貴還是性命受威脅的罪犯

作者: dukemon (dukemon) 2017-06-25 02:26:00

幕末好像脫藩狀況太多，所以有點半放置，但還是罪犯沒錯

作者: greedypeople (普通人) 2017-06-25 02:26:00

簡單講就是龍馬不靠爸混出名堂靠得是劍術嘴砲還有跟對老大跟到勝海舟

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 02:26:00

龍馬之所以能逃離追緝主要是松平春嶽跟幕臣勝海舟在保他

作者: gnseed (YA小猜) 2017-06-25 02:27:00

我的印象龍馬是靠手槍打天下～

作者: greedypeople (普通人) 2017-06-25 02:28:00

他跟桂劍術有比到御前試合前三的算很強不過幕末我最愛的還是高杉晉作跟奇兵隊Y

但被人偷襲圍毆還是會死

作者: greedypeople (普通人) 2017-06-25 02:30:00

長州征討 1:50的兵力然後把幕府軍肏翻

作者: gnseed (YA小猜) 2017-06-25 02:31:00

因為我只記得篤姬把他描寫成槍拔不出來被幹掉

作者: greedypeople (普通人) 2017-06-25 02:32:00

不知道為什麼銀魂把高杉寫成大壞蛋就是

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 02:34:00

龍馬被殺時的確猝不及防，當時都文獻有紀錄佩刀未拔出然後刀鞘有裂痕證明龍馬來不及拔刀被迫用鞘去擋

作者: o07608 (無良記者) 2017-06-25 02:35:00

足利義輝比起來威多了

作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2017-06-25 02:35:00

然後擋了一刀後被劃中額頭腦髓溢出，傷口約18公分

作者: blackone979 (ææ´¾ã¯ä¿ºã®å«) 2017-06-25 02:35:00

銀魂的高杉是叛逆不算壞

作者: forsakesheep (å®¶è£¡è¹²é¯å»¢è‚¥å®…) 2017-06-25 03:04:00

說別人對貴族文化不甚了解，結果連龍馬的名字都說不出來，拿信長來舉例還講錯內容，笑死

作者: jagarandy (跳EDH深坑中) 2017-06-25 10:20:00

紅的明顯，問題不是懂不懂日本貴族文化，而是製作群的日本貴族文化跟現實有很大衝突，就好像說日本貴族文化認為人類吃土就能活，然後製作群把鐵血結局跟後面補完幹話說，有個神人出來一人統治世界+一念之後全世界人類真的吃土就能活。補推，19世紀時的比利時國王利奧波德二世在國內推行民主，同時間在他統治下的剛果卻卻越來越獨裁，民主化從來就不是個掌權者說了就能達到的過程

作者: sarevork (蚰梜黎h郎) 2017-06-25 10:28:00

先去把第六天魔王由來弄清楚吧

作者: kuinochi (諾奇) 2017-06-25 10:39:00

不諳日文排斥原文然後如數家珍也是摸基隆的呢

作者: kinghtt (萬年潛水伕) 2017-06-25 10:51:00

連日本歷史都不了解在屁封建制度，遊戲都沒玩過叫如數家珍

作者: QQ5566 (哭哭5566) 2017-06-25 13:02:00

牴觸原文呵呵

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