Re: [閒聊] 為什麼孔明不安排張飛守「華容道」呢？
作者: colamonster (可樂怪) 2015-12-05 01:24:48
※ 引述《chuckni (SHOUGUN)》之銘言：
: ※ 引述《zkowme (zkowme)》之銘言：
: 火鳳有給一個合理解釋啊
: 孔明不想孫權坐大，因為曹操一死舊曹勢力不會去反攻劉備反而會陷入內戰，這時有餘力
: 東征西討的全中國只剩下孫權跟一些非曹操勢力的邊鎮(如馬騰)而這當中孫權地理位置最
: 好
: 孔明必須讓曹操活著好讓曹操的勢力繼續牽制著孫權，雖然因為戰敗曹操幾年內無力扭轉
: 江東戰線主導權，但至少不會讓孫權飛天，了不起讓你吃掉荊州，再往北沒了水孫權也打
: 不過去，但反過來劉備可以繼續利用地個情勢發展，只要孫權沒能徹底壓垮曹操孫權都是
: 需要劉備這個盟友的支援的
: 孫權要劉備可不是只有他的軍力，劉備那時有荊州的人脈跟民心其實要守荊州一線劉備還
: 比孫權好守
: 總之不管結果怎麼樣孔明如果不想孫權窩裡反的話就是要曹操繼續活著
: 而且事後證明就算曹操還活著劉備仍然能從他手上吃下漢中，反而是跟吳國一線的戰事最
: 終給予蜀國國立致命打擊
這一個說法基本上不是陳某的原創
早在島崎讓的《關羽出陣》就用此一說
你還可以看見諸葛亮發現曹軍損害遠出他預料後，老關回來告訴他沒殺曹操
他還大喜說老關幹得好的場景 XD
我印象中這個說法很早就聽人說過
基本上應該是日本那邊發展出來的論點
不過仔細考核，也是有他的問題
最主要是曹魏會崩解到甚麼程度難以掌握
曹丕並不算幼君，以其能力也並不差，他的弟弟也不可能威脅他的地位(曹植年才15)
曹操留下來的家臣團也沒有在赤壁遭受重創，
(就算以《演義》來講，橫七豎八死的全是袁紹降將，
搞不好還有助於清除曹操死後曹魏國內可能的反動力量 :P)
所以究竟是會發生淝水式的崩解，還是只會呈現衰退而沒有崩解現象，其實很難說
如果單要講《演義》的觀點嘛，依毛宗崗的解釋就是：
孔明既知關公之不殺操，則華容之役，何不以翼德、子龍當之？曰：孔明知天者也。天未
欲殺操，則雖當之以翼德、子龍，必無成功。故孔明之使關公者，所以成關公之義；而其
不使翼德、子龍者，亦以掩翼德、子龍之短也。然則關公之釋操，非公釋之，而孔明釋之
；又非孔明釋之，而實天釋之耳。
當然這種論點只好去騙18世紀的愚夫愚婦，現代讀者肯定不會買單，
不過這裡頭有一句話很重要，就是「成關公之義」，
也即為華容道這一段劇情藝術價值之所在
不管你喜不喜歡《演義》的關羽其人，《演義》高舉的關羽之「義」也不是無可批判，
但沒有這個「義」的形象，關羽就不得成為關羽。
土山約三事是如此，在曹操麾下時一切應對是如此，
到斬顏良誅文醜、掛印封金然後千里走單騎，這一連串描寫的關羽形象就是，
一個極重情義、恩怨分明，近似「俠者」的人物。
其實《演義》的原型《三國志平話》中雖然也有華容道一段，
但是跟《演義》的描寫是不太一樣的。
《平話》寫老曹告饒、老關回「軍師嚴命、不得不從」之後，
老曹卻居然自己就衝陣了，然後突然「卻說話間，面生塵霧」，糊里糊塗就讓老曹跑了，
結果說老曹有恩於老關、老關是報恩的話居然還是從諸葛嘴裡說出來了，
老關聽了還很怒，還跟劉備講讓老關再去追他....XD
如果再回到史料原文去看，《山陽公載記》確有提到老曹循華容道撤退，
而且退的很狼狽，但是卻與老關毫無關係。
所以說，雖然羅貫中對華容道一段做了相當大程度的改寫，
但是民間傳說對於老曹這個奇蹟般的生還，可能早就跟老關之前在老曹陣營下，
所謂「國士之風」的舉動連結，進而把關羽這個角色，透過對曹操最後的報恩，
寫得更完滿。而到了羅貫中筆下，以捉放曹的情節刻畫出的關羽的「義」之形象，
也的確是光芒萬丈，燦爛奪目。
所以這就像你看某些漫畫，比如說《魁！男塾》之類的，
儘管內容劇情極端的不合理，但是其精彩本來就不是出自於合理性，
在華容道這個劇情上，諸葛的安排有沒有合理解釋，也只是一種支微細節而已。
: ※ 引述《zkowme (zkowme)》之銘言：
: 火鳳有給一個合理解釋啊
: 孔明不想孫權坐大，因為曹操一死舊曹勢力不會去反攻劉備反而會陷入內戰，這時有餘力
: 東征西討的全中國只剩下孫權跟一些非曹操勢力的邊鎮(如馬騰)而這當中孫權地理位置最
: 好
: 孔明必須讓曹操活著好讓曹操的勢力繼續牽制著孫權，雖然因為戰敗曹操幾年內無力扭轉
: 江東戰線主導權，但至少不會讓孫權飛天，了不起讓你吃掉荊州，再往北沒了水孫權也打
: 不過去，但反過來劉備可以繼續利用地個情勢發展，只要孫權沒能徹底壓垮曹操孫權都是
: 需要劉備這個盟友的支援的
: 孫權要劉備可不是只有他的軍力，劉備那時有荊州的人脈跟民心其實要守荊州一線劉備還
: 比孫權好守
: 總之不管結果怎麼樣孔明如果不想孫權窩裡反的話就是要曹操繼續活著
: 而且事後證明就算曹操還活著劉備仍然能從他手上吃下漢中，反而是跟吳國一線的戰事最
: 終給予蜀國國立致命打擊
這一個說法基本上不是陳某的原創
早在島崎讓的《關羽出陣》就用此一說
你還可以看見諸葛亮發現曹軍損害遠出他預料後，老關回來告訴他沒殺曹操
他還大喜說老關幹得好的場景 XD
我印象中這個說法很早就聽人說過
基本上應該是日本那邊發展出來的論點
不過仔細考核，也是有他的問題
最主要是曹魏會崩解到甚麼程度難以掌握
曹丕並不算幼君，以其能力也並不差，他的弟弟也不可能威脅他的地位(曹植年才15)
曹操留下來的家臣團也沒有在赤壁遭受重創，
(就算以《演義》來講，橫七豎八死的全是袁紹降將，
搞不好還有助於清除曹操死後曹魏國內可能的反動力量 :P)
所以究竟是會發生淝水式的崩解，還是只會呈現衰退而沒有崩解現象，其實很難說
如果單要講《演義》的觀點嘛，依毛宗崗的解釋就是：
孔明既知關公之不殺操，則華容之役，何不以翼德、子龍當之？曰：孔明知天者也。天未
欲殺操，則雖當之以翼德、子龍，必無成功。故孔明之使關公者，所以成關公之義；而其
不使翼德、子龍者，亦以掩翼德、子龍之短也。然則關公之釋操，非公釋之，而孔明釋之
；又非孔明釋之，而實天釋之耳。
當然這種論點只好去騙18世紀的愚夫愚婦，現代讀者肯定不會買單，
不過這裡頭有一句話很重要，就是「成關公之義」，
也即為華容道這一段劇情藝術價值之所在
不管你喜不喜歡《演義》的關羽其人，《演義》高舉的關羽之「義」也不是無可批判，
但沒有這個「義」的形象，關羽就不得成為關羽。
土山約三事是如此，在曹操麾下時一切應對是如此，
到斬顏良誅文醜、掛印封金然後千里走單騎，這一連串描寫的關羽形象就是，
一個極重情義、恩怨分明，近似「俠者」的人物。
其實《演義》的原型《三國志平話》中雖然也有華容道一段，
但是跟《演義》的描寫是不太一樣的。
《平話》寫老曹告饒、老關回「軍師嚴命、不得不從」之後，
老曹卻居然自己就衝陣了，然後突然「卻說話間，面生塵霧」，糊里糊塗就讓老曹跑了，
結果說老曹有恩於老關、老關是報恩的話居然還是從諸葛嘴裡說出來了，
老關聽了還很怒，還跟劉備講讓老關再去追他....XD
如果再回到史料原文去看，《山陽公載記》確有提到老曹循華容道撤退，
而且退的很狼狽，但是卻與老關毫無關係。
所以說，雖然羅貫中對華容道一段做了相當大程度的改寫，
但是民間傳說對於老曹這個奇蹟般的生還，可能早就跟老關之前在老曹陣營下，
所謂「國士之風」的舉動連結，進而把關羽這個角色，透過對曹操最後的報恩，
寫得更完滿。而到了羅貫中筆下，以捉放曹的情節刻畫出的關羽的「義」之形象，
也的確是光芒萬丈，燦爛奪目。
所以這就像你看某些漫畫，比如說《魁！男塾》之類的，
儘管內容劇情極端的不合理，但是其精彩本來就不是出自於合理性，
在華容道這個劇情上，諸葛的安排有沒有合理解釋，也只是一種支微細節而已。
作者: snowknife (For The Horde) 2015-12-05 01:30:00
關羽前期超神 後期不知道為啥鳥掉 變成驕兵必敗
作者: Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽) 2015-12-05 01:31:00
死掉的關羽比較神
作者: xxtuoo (浪費時間不好QQ) 2015-12-05 01:32:00
nerf老關錯了嗎?w
作者: airbear (airbear) 2015-12-05 01:32:00
關羽本來就很驕傲啊...正史就是這樣記載的
作者: snowknife (For The Horde) 2015-12-05 01:33:00
看某個書說史料寫關知道黃和馬與自己齊名五虎 很不爽
作者: Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽) 2015-12-05 01:34:00
橫山光輝有畫出這段 該不會是三國演義講的XD?
作者: gox1117 (月影秋楓) 2015-12-05 01:34:00
東星五虎的奔雷虎嘛~
作者: henry1234562 (亨利二å三) 2015-12-05 01:34:00
馬覺得不爽還有點道理XD
作者: airbear (airbear) 2015-12-05 01:34:00
黃一個老人 馬是降將 排一起會不爽正常
作者: haoboo (薩伊克斯) 2015-12-05 01:35:00
沒吧,老關最威的就是他的最後一仗
作者: SCLPAL (看相的說我一臉被劈樣) 2015-12-05 01:35:00
看了孔明寫的信,就歐齁齁的邊笑邊摸鬍子w
作者: snowknife (For The Horde) 2015-12-05 01:35:00
當初看黃忠斬夏侯淵覺得超神的
作者: darkbrigher (暗行者) 2015-12-05 01:36:00
關鬍子本來還想入蜀跟小馬哥比比
作者: Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽) 2015-12-05 01:37:00
夏侯淵跟爪黃飛電,哪個比較有用?(偏題)
作者: snowknife (For The Horde) 2015-12-05 01:38:00
HAO說得最後一仗是跟陸遜那場仗嗎 其實我有點忘記詳系
作者: henry1234562 (亨利二å三) 2015-12-05 01:38:00
夏侯淵 跑速一點用也沒有阿
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝) 2015-12-05 01:40:00
hao說的是水淹七軍才對吧，不是跑回荊州被圍剿被圍攻到死有啥好神的XD
作者: herikocat (巴貓兔) 2015-12-05 01:42:00
夏侯淵在後面三國志遊戲能力越來越高 終於平反
作者: darkbrigher (暗行者) 2015-12-05 01:42:00
關鬍子大軍在知道江陵淪陷就散了 最後困守麥城
作者: Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽) 2015-12-05 01:42:00
那戰有多神? 詳情超時空要愛..........
作者: darkbrigher (暗行者) 2015-12-05 01:43:00
可是被兩個無名下將生擒...果然老了
作者: snowknife (For The Horde) 2015-12-05 01:44:00
哀 老了 就像KOBE依樣
作者: herikocat (巴貓兔) 2015-12-05 01:44:00
一個刀王冰川孤辰的概念
作者: HAHAcomet (值得信任的彗星å°å¤©ä½¿) 2015-12-05 01:44:00
最後一戰不是逃出麥城嗎? 連赤兔馬都被絆倒 落漆~
作者: Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽) 2015-12-05 01:45:00
作者: rockocean (大膽åˆæ°‘) 2015-12-05 01:52:00
要不是麋芳這位國舅叛降東吳 二哥再不濟也能退回江陵城
作者: Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽) 2015-12-05 01:54:00
那也可說孟達/劉封見死不救 不過後來被司馬懿瞬殺我覺得火鳳有可能著墨"這筆交易"XDD
作者: darkbrigher (暗行者) 2015-12-05 01:55:00
孟達他們過來早來不及了
作者: nanhu0423 (rex) 2015-12-05 02:22:00
上庸離麥城很遠 根本不可能救 史實廖化投降東吳 後來跑回蜀
作者: anandydy529 (AndyAWD) 2015-12-05 02:56:00
太強的英雄會被改弱啊
作者: arcanite (不問歲月任風歌) 2015-12-05 03:19:00
只能說當年孔明就是判斷曹若死會扛不住吳的擴張吧！至於若操死曹丕是否能成功維穩這也沒人知道了
作者: potter1529 (宋代才女唱元曲) 2015-12-05 03:23:00
有人講史料 有人講演義 有人講傳說 有人講不知道哪來的說法.................大家討論要統一一下才是
作者: shirou123 (一尻入魂) 2015-12-05 07:30:00
歷史沒有如果啦 那一仗看出已經看出關羽的部隊連死戰的勇氣都沒有 呂蒙一來全降了
作者: bestadi (ADi) 2015-12-05 10:49:00
馬超跟關羽排在一起才扯吧... 論官位超哥都大劉備
作者: sscck5 (oraora) 2015-12-05 10:54:00
如果我爸是李嘉誠…
作者: darkbrigher (暗行者) 2015-12-05 11:48:00
所以後來劉大耳就變漢中王了
