不知道有沒有必要總之先做的防雷頁
※ 引述《winger (小三)》之銘言：
: 防雷頁
: 有耳聞這是一個反烏拖邦的作品
: 前幾天漫畫版最後一集出了，憑著從上低號知道新世界的這首曲子的印象推了我一把
: 一看還真他ox的不得了，的確是震憾力強勁十足的作品
: 不過我看的是漫畫版，我猜測有可能因此有疏漏之處
: 故事中設計了攻擊抑制、愧死機制與惡鬼
: 前兩者是為了讓社會更加理想
: 攻擊抑制使人完全沒有攻擊意圖
: 而愧死機制補足前者的漏洞，也就是以沒有傷人想法下傷人的場合(例如酒駕)
: 所以愧死是純粹的逞罰機制
這邊我認知的跟你不太一樣
攻擊抑制跟愧死機構本質上是相同的東西
愧死機構基本上就是"比較強的攻擊抑制"
當在試圖攻擊同類的時候引發
症狀是內分泌失調、引起心理不安、大量出汗等等
更嚴重會因為低血鈣引發窒息 甚至死亡
愧死機構也是在做抑制而不是在做逞罰
: 如果只有愧死會有"了不起一命換一命"的狀況
依照定義跟實際演出看來 愧死機構沒有辦法讓你一命換一命
你會先窒息而死
: 如果只有抑制則會有意外傷害或故意制造意外傷害
: 因此兩者是互補關係，目的是為了讓人沒辨法傷人
: 故事中嚴格定義的惡鬼，應該是指有沒有攻擊抑制與愧死機制同時又是偏激性格的人
: 廣義惡鬼則是迴避兩個機制傷"人"者，所以故事中真理亞和守的孩子是惡鬼卻也不是惡鬼
惡鬼是指先天上有基因缺陷而沒有攻擊抑制以及愧死機構的人
但並不代表有基因缺陷就會想要攻擊人類
只是"他們可以攻擊人類"但不一定會想要攻擊人類
推文有人說惡鬼就是會想要殺人 像吸毒一樣 這邊我不認同
不過不管怎樣這樣的孩子如果被判斷出來就會被予以剷除
: 因為有惡鬼的關係所以開始進行相關研究
: 這邊是直接一句"人要騙過自己比想像中的還要困難"帶過
: 在現實因為社會化的關係也有寧可被殺也拒絕殺人的情況
: 而且即使是在戰場上也會發生，這狀況當然就會想辨法控制
: 辨法大家或多或少也都有聽過
: 「你不殺了他，他會殺了你的同胞你的家人」(用其他重視的事物說服自己)
: 而槍械火砲因為距離的關係，大大降低殺人的感受(鋼鍊的霍克愛是有根據的)
: 一般步槍兵連打出去的子彈有沒有打中都不知道
: 砲兵甚至看不到目標，不過這兵種殺的人卻是數一數二的
: 有些死刑甚至是設計成三個開關三個人同時按下
: 只有其中一個按鈕才是真正的開關
: 不過這些都只是降低罪惡感或感受
: 回到正題，上面的對策其實也都只是心理因素
: 故事中的攻擊抑制是用基因工程達成，所以是生理上的問題，甚至可以用賢者模式代入？
基因工程造成但實際會引發是以你有沒有攻擊同類的意圖
依照演出看來
釋放訓練過的不淨貓去殺小孩可以有效減緩愧死機構
: 我原本著為何不設置陷阱的疑問也算是有解答
: 那為何故事中的人可以開發出不淨貓？
: 心靈殺手我原來是預期是以"淨化"之類的藉口騙過抑制與愧死
: 不過故事卻直接講明了這是生化武器...
: 早季也在明白心靈殺手會致人於死的狀況下朝惡鬼丟出去了
: 這是bug嗎？
實際看起來的的確確就是間接殺人的方法依然有一大堆
愧死機構只是在防止大量的咒力傷人事件
他們還是會需要一個社會的約束力去制止其他間接殺人的行為
愧死機構並非萬能
還是有人提到愧死機構是發現自己殺了人就會導致自己死亡
這邊我不太認同
我覺得愧死機構只是在做當下的抑止
也就是主要就是針對你想直接就用咒力幹掉別人的時候做的機制
愧死機構並非萬能 很重要要說兩次XD(?

他們小時候碰到移動圖書館的時候有解釋過那兩個

愧死我記得的有兩次是攻擊成功後才自滅

一次是一個路人看到旁邊草叢裡有身影先宰再說 事後發現是同伴於是就發作掛掉了另一次就是最後的奇狼丸攻擊抑制有先作用的情況下你根本無法發動咒力攻擊

我也是從上兩例認為抑制與愧死是分開來互補

攻擊抑制發作可能會變成想跟對方來一發 (．＿．?)

如果愧死只是強力的抑制，那是不是可以放火燒森林，然後森林裡其實有個人…這樣的話有計畫的殺人是可行的，惡鬼甚至是只要願意付出付價就能解決掉，例如找個人，旁邊放個信號

樓上的做法我覺得攻擊抑制就會擋下了 因為你腦中已經有“這麼做會殺死人”的認知

惡鬼不能靠付出代價解決 裡面也有說 只要意識到會傷害別人就會沒辦法行動

燈，燈亮了就對指的坐標攻擊，然後別讓那個人知道該坐標是

我不認同饋死只是當下的抑制 如果今天我練習丟巨石結果

是村落…之類的

砸死人 這樣饋死不會發動? 那後面紅髮小蘿莉就不會死了

紅髮小蘿莉是指誰?

真理亞的小孩吧

恩恩 她就是標準意外殺了饋死會發動的對象(化鼠) 結果

那孩子的笑容敲天真敲可愛的，不過那時在村子(/眼神死)

也不曉的他的額頭有沒有數字…(/抖)

我指的當下就是殺人那一瞬間 殺人後1秒或10年都算事後

那你可能要解釋不淨貓這個更棘手的問題照你這樣說 不淨貓這機制根本無法發動

不淨貓的情況我忘了 有人可以先解釋一下嗎

首先未成年沒人權可能可以多少緩和愧死 再來也不是親手去殺 緩和更大了 我猜那些派不淨貓的大人反應頂多就像後來早季說服自己沒殺真里亞小孩那樣吧而且殺不殺應該是它們集團開會決定 這樣可能會更緩和?

這算是自我催眠的成果 像以前一個惡鬼是被注射毒藥而死

所以這邊其實沒有合理解…？

那個醫生沒一直OS說是為了大家而在清除瑕疵品的話針根本打不下去

我同意間接殺人OK阿 早季還不是間接殺人了 我只是反對你說愧死只有當下發動這個說法而已 阿或者這個當下應該定義為意識到自己有殺人的當下 也就是說假如今天我意外用大石頭砸死路人但我一直都不知道 這樣愧死就不會發動 但是10年後我知道了 知道的那個當下我愧死就會發動

我的想法和pro差不多，但是第一起惡鬼事件後，應該會開發出反惡鬼對策，但是直接一句"人要騙過自己很困難"…Orz

有本事騙過自己就可以避免抑制跟愧死 大人們就是經過長時間建立起一個清理瑕疵品不算殺人的觀念所以下得了手真理亞的孩子完全不認為殺人是殺同類 就是最極端的例子

所以我覺得這邊是不是有bug？

真要講我覺得可以說是紮得還不夠深 目前的社會是經過一千年才建立起來的

真里亞的小孩難搞是在於用不淨貓也打不贏阿 或者不淨貓不其他化鼠擋住了 總之那些大人還是有想要用對付其他小

叫不淨貓去咬人和丟一顆拔哨的手榴彈或是用咒力燒掉目標的

也許再過一千年人們就有能力將惡鬼當非人類親自動手了

還的方法去對付她啊~也沒啥愧死 只是因為可能她比較強或有化鼠幫她擋不淨貓 總之沒用

周圍的空氣，都是會預期當事人的傷亡

你現在多提的還是完全跟事不事後無關

事後發動例子我已經舉了阿 就真里亞的小孩啊

你們對"事後"的定義分岐，這樣不會有共識的

你舉完例 我舉不淨貓不會發動反例你卻沒法說服我啊XD

不淨貓跟事不事後沒有關係阿 要是有發動的話也不是在小

我不是在叫你舉例 是叫你證明不淨貓這例子的理由 OK?

所以我這邊解釋是人們藉由長期深植的價值觀來避開愧死

在不淨貓差不多殺了小孩的時間發動所以不淨貓的議題應該是Valter說的他們從觀念上說服自己

所以你現在的意思是這些放貓的人都發動死光了就是?

去迴避愧死 而你說觀念可以迴避愧死的話惡鬼不會那麼難對付 是沒錯啊他們有想放不淨貓去咬麻里亞小孩啊~只是沒

欸？等等不淨貓好像真的可以搞定(真.守版)惡鬼，不淨貓去咬小孩，人類carry不淨貓，由人類掃蕩化鼠。雙方拼操作XD

理論上win大說的沒錯 所以那時人類完全慌了 也沒仔細去想戰術但是觀念要修正不是那麼容易的事情啊 不淨貓也是那麼多年演化下來的 就像前面大大說的說不定再演化1000年它們就可以修正潛意識中的觀念把惡鬼當作不同生物去殺掉了

不過不是權宜之計就是了，特別是惡鬼大軍成形之時(不曉得原著有沒有這段)，不過吐嘈承平時代反惡鬼對策會研究失敗卻能開發不淨貓…如不…某方面來說人類的確成功改變價值關念，例子就是化鼠

根據劇中有呈現的來看 咒力攻擊絕對NG 但其他手法是可行的

其實我看不懂你說的間接殺人可行(不淨貓) 跟事不事後發

同V大 而且我內文都有根據演出作判斷

例如前面講的注射毒藥 或是派遣殺人工具(不淨貓)

而pro大你說的東西卻沒有任何一個東西有演出來

真理亞與守之子也算是，他的認同是人非人，化鼠才是人

注射那段有演出醫師的顫抖凸顯他很勉強 所以我認為夠強烈的自我暗示可以避開愧死 不淨貓同理可證

對阿 現在其實是兩個議題 1.愧死事後會不會發動2.不淨貓可以迴避不死的操作原理這兩個議題並無相關 1.的話我照我看來都是在意識自己有殺人的當下才發動 也就是有可能在殺人這件事後才發動2. 的話就跟很w大和V大也有舉例的打針醫生一樣 修正觀念是有可能勉強迴避愧死 就跟早季間接殺了真里亞小孩一樣1.的例子我前面已經舉了真里亞小孩 他殺奇狼丸時愧死沒發動 而是發現奇狼丸是化鼠時的"當下"才發動 而這個"當下"是在殺了人(化鼠)的時間點之後 所以我認為愧死在殺人的事後可以發動

問一下打針是在哪邊XD 我完全沒印象有這段

你說覺得間接殺人才可以派不淨貓 那打針的醫生呢?怎麼沒有在打針時就愧死 可見他還是某種程度上暗示自己這樣不是直接殺人呀 說到底是不是直接殺人本來就看你自己的觀我燒他周圍的空氣算不算直接燒他?所以我認為根本原因還是在於他們某種程度上可以修正自己觀念 說服自己這不是直接去殺人 只是派個不淨貓 是不淨貓殺的不是我殺的 或者只是打個針 是針是毒藥殺的不是我打針我印象中是很年輕的奶奶在回憶以前的惡鬼事件時說到底我其實也同意你說的間接殺人OK 只是我認為間接殺人OK的原因是因為它們某種程度上可以自我催眠至於"某種程度"可以到怎樣程度這真的就要看作者了...

其實醫生殺掉惡鬼的方法是"未知"，因為沒有驗屍…，方法是推測出來的並沒有證實，然後故事又是用自傳體寫的…沒有上

我看一下喔 是動畫嗎? 第幾集有醫生這東西?

帝旁白背書富子留下來殺惡鬼那邊

小說我還沒看不知道是如何描寫 打針的部分是動畫演出來的

動畫12集 打針那個不是奶奶的回憶嗎?除非奶奶要說謊好吧 我只看過動畫 不知道小說是怎麼寫的所以你只有說間接殺人OK 而我是希望可以解釋為啥可以間接殺人 這部分當然沒講很清楚 只能從發生的事情去推測除了醫生 還有早季後來用計殺了真里亞小孩 而且早季的愧死並非完全沒有發動 還直接把她內心中自我催眠自己沒有殺人給直接講出來給你聽當然這部分確實有點沒講清楚 自我催眠的間接殺人到底可以解釋到什麼程度真的就是看作者了醫生被惡鬼幹掉 但那一針也打下去了阿 照說愧死是在你要不對等等 這邊應該是攻擊抑制要發動才對 但沒發動總之攻擊+愧死沒有有效阻止他打那針下去 而這也只能解釋是他自我催眠的成果了 除非醫生也是惡鬼= =但如果他也是惡鬼根本不用打針這麼麻煩

OK我有理解到你在說什麼說到底騙自己是可行的唯一可惜的是這樣整部戲變得有點像鬧劇bug比想像中還多 因為作者根本沒有說明尺度

我覺得設定成"不管怎麼樣解釋 有意識地發動咒力導致別人死亡是在怎樣自我催眠也不可能的" 這樣就可以讓惡鬼很難搞了*應該說發動咒力不管間接還直接導致別人死亡畢竟當初應該主要就是怕咒力大戰 可能這方面愧死特強?而自我催眠我覺得最有效的可能是說服自己對方不是人 所以大家都殺化鼠殺很開心 但一開始那個和尚應該知道化鼠是一般人變成的 所以愧死有稍微發動 但和尚畢竟沒死

文太長我沒看完 我是覺得間接就不會發動 而事後會發動間接是指攻擊的人沒有意識到他的行為在攻擊我們使用無機物攻擊時可以簡單預期結果 但是生物不行所以用刀殺人必死 找貓殺人就不一定 毒藥也是不一定會死預期心理的結果會導致愧死機構的嚴重程度我覺得如果遮眼並且指定一個位置攻擊就可以攻擊人但是一旦發現自己正要攻擊 正在或是已經攻擊過就會愧死

不過這樣就有一個問題…不淨貓這個殺人機制為什麼能開發出來，而不會因為仰制與愧死影響開發？

貓只是工具 工具的製作不會影響吧 像是菜刀

雖然我是有想到可能是在導入抑制與愧死之前，開發不淨貓…但是這樣應該沒辨法補充之後的不淨貓但是這工具是以殺人為前題也…？

只能說故事沒解釋到這部分 我也很好奇如果有人跟我說昨天我不小心害死了一個人的話我會不會發作死掉

我覺得不會 不過照p大說法你應該會當場愧死

樓樓上的問題也滿有趣的，甚至可以想想a作料理給b，b噎住了昏了過去，a以為b因此噎死，愧死會不會發作…，b醒來看看a死了，並了解過程那又會是…？

我覺得a不會發作 你看到人昏過去第一念頭並不會是你殺人了吧 你還不趕快想辦法做急救XD

麻…也是啦，好吧！加入c轉移a的注意力，b在這段時間暈倒

愧死的確會因價值觀而改變啊 最明顯就是紅髮蘿她的愧死對象不是基因上的同類，而是認知上的同類