※ 引述《evincebook (Bogi)》之銘言：
: 用作品的說明就不會有套其他遊戲的問題了吧XD
: 小說7
: 一般人都誤會一件事，大規模戰鬥需要的不是強力的裝備。
: 如果初次挑戰大規模戰鬥時，必須具備只有大規模戰鬥能取得的高級裝備或技能，
: 就沒有任何玩家能挑戰這種高難度關卡。
: 再怎麼艱難的任務都是設計為讓所有人遊玩，
: 若是沒有玩家能挑戰，營運公司準備的關卡也會失去意義。
: 具備某階段裝備與實力的團隊反覆練習就可以突破重難。副本就是這種難度的關卡。
某種階段是重點
但這邊完全沒提所以暫時保留
沒說是頂裝但還是有門檻在
不過拓荒團的門檻會比較高應該也很合理巴
: 小說6
: 曉覺得這把武器很像她自己。
: 戰力在六人小隊居於上位，可以萬無一失完成己身職責。
: 曉是高明的＜刺客＞。還算一流，至少是二流之中的首位。卻不是超一流的＜刺客＞。
: 依照上面描述
: 挑戰大副本不需要只有大規模戰鬥才能取得的裝備或技能
: 具備某階段裝備與實力，反覆練習就能突破
: 也就是說，只要次一階的6人副本提升到一個程度就能參與24人副本
: 而小說6已經說明曉的實力在6人副本的頂端(技能與裝備)
: 挑戰門檻
: 6人副本 ↓
: ＜────────────＞ 24人副本
: ＜──────────────＞
: ↑ ↑
: 曉 銀劍
: 大概是這樣的感覺
: 曉的程度已經能打副本了，只是別人比他領先一點
是領先很多不是一點巴
打一次副本要多少時間
大型副本以MMORPG來說一場要多久?
這東西浪費生命是很恐怖的
達挑戰門檻跟能通關是兩回事
你可以去問問有多少人玩遊戲全隊用達挑戰門檻的裝備去挑戰成功的
去看看那個FF14的入場ILV限制
能用門檻裝備打贏真的是天方夜談
: : 至於迪米迪米，他在公會被銀劍擊垮後，
: : 其實是有跟著銀劍一起去打副本的，
: : 再加上他本來就是公會會長，裝備絕對比曉來的好。
唯一確定的是當初迪米減屍撿得很愉快
在薄野裝備比他好的應該沒幾個
之前的副會長好像也是幻想級裝備
如果迪米還贏不了他有人會願意待在他下面嗎?
所以被成惠打敗後才會一堆人閃光
沒技術又沒人品誰要待他下面
: 從來沒說過迪米有跟著銀劍打副本
: 進一步拿動畫數值來當參考
: 由於裝備強度、屬性落差無從找起，這邊簡單用血量參考
: http://i.imgur.com/2FKABUx.jpg
: http://i.imgur.com/kwQ0rpK.jpg
: 迪米 動畫=小說 Lv90→Lv92 血量14892→16385 (+1493)
: http://i.imgur.com/8xjSAqS.jpg
: http://i.imgur.com/ARFpbZt.jpg
: http://i.imgur.com/o8hDFVD.jpg
: 威廉 動畫 Lv90→Lv95 血量8303→12038 (+3735)
: 小說 LV90→Lv93 血量8303→11785 (+3482)
: http://ncode.syosetu.com/n5313bu/6/
: 依照設定，迪米的武鬥家特性是血量非常的高
: 職業是暗殺者的威廉，提升後的數值卻遠勝過迪米
: 要說的話
: 迪米跟布里甘提亞的快樂夥伴去打，隨便換一兩件裝就覺得自己變超強還比較有可能
: 更何況，威廉和銀劍成員的反應也不像是之前組過隊
: 而且，擔任公會會長跟裝備程度完全扯不上邊，端看花多少心力在提升自己
公會會長有優先撿屍權(ry
這集也有提到迪米去補了很多副本裝
只是還是被威廉嗆了
: : 而且雖然迪米迪米在打小兵的時候總是衝很快，
: : 甚至仗著自己血多不等主坦挑釁就開扁，
: : 但是真的進入boss戰後倒也沒有奇怪的失誤或是動作，
: : 反而算是很中規中矩的在打的boss，
: : 所以我是覺得迪米迪米雖然平時很衝，
: : 但是該認真的時候還是會認真打。
: 動畫第三回
: (BOSS狂暴中)
: 德魯伊：喂 迪米夸斯
: 迪米：我哪有時間等你們慢慢補血(衝鋒)
: 根本找死
: : 總而言之，曉的裝備等級實在差太多，
: : 根本不適合加入這場高強度的Raid。
: 沒提過裝備等級差多少，一樣用血量參考吧
同樣的血量防禦力還是有差
有的遊戲裝備好會加血有的是偏重防禦
所以這邊還是保留
: 避免職業特性不同的影響，這邊挑出跟曉一樣是暗殺者的隊員
: http://i.imgur.com/ARFpbZt.jpg
: http://i.imgur.com/e369tcd.jpg
: 威廉 Lv95 血量12038
: 貓咪 Lv95 血量12291
: エルテンディスカ Lv95 血量11241
: http://i.imgur.com/N2Tpnqb.jpg
: 曉只有找到最初的血量 9873
: 城惠跟直繼都有提升裝備，曉不至於停在在原地吧
看看那個黃金獵犬的護手還在用就........
所以這邊也只能說是臆測
: 別再把曉說得跟全身爛裝沒技術，城惠帶她去就是要靠親友介紹去爽裝
成惠帶去的不就是"親友"介紹?
tetora那才真的是路邊招來的
先不論威廉拉這兩人入團的動機(大概就只是缺人或是認識)
要是不缺人的話
有其他更優秀的刺客會選曉嗎?
如果今天開團說要拓荒大家都不認識的情況下
當然是從能裝備開始鑑定
有裝備至少可以知道他打過哪些
技能齊全基本上是必備的
今天一個沒有大型副本裝沒有秘傳的人說要報名拓荒團
沒人掛保證的話有多少人願意收?
線上遊戲的玩家都比現實的
沒有親友團會帶路人去副本拓荒間見習?
而且隊伍平均裝備等級越高打起來越輕鬆
怪的血量是固定的有人打得少別人就要打更多
時間拖長補師負擔更大
加上小說6到最後曉才比較..........(不捏了
個性問題無解
很多人替曉平反是基於小說的介紹
但是那是已經對曉有基本認識的前提下
可是有人知道曉跟其他頂尖刺客的水準差多少?
那不算親友角度?還是野良角度?
出團最怕招到不講話裝備又不好的(對日本人來說多半是外人)
以客觀角度來說很不幸的這兩個曉都具備了
別人講了也沒反應
真的不知道是聽懂了還是完全不懂
全滅後也沒參與討論
弄到最後就只能開始抓戰犯了
: 人家本來就有到達挑戰24人副本的門檻
: 6人副本滿裝，想往上提升又不能打24人是要打西瓜嗎？
請先回鍋打低等的24人副本
初會修完就直接跳中會3這樣不怕被當嗎?(其實我沒修過所以不知中會分幾學分)
當然也是有遊戲大型副本比6人副本難的
但小說的設計明顯不是這樣

這邊不提 第十集應該就是曉跟年少組的第一次24人了

低等24人副本？ 書中根本沒寫過這種事情你也無從比較他們現在打的副本跟其他24人副本之間的差距別再用其他遊戲的門檻去套了而且跟銀劍的差距無關，曉本身已經到24人副本的門檻這在小說6曉自身的獨白就說明了

刺客並非副本必要角，說穿了就是一個輸出，但也不是說輸出不重要，不輸出要怎麼打王？但刺客通常都很吃裝備，有裝的強到離譜，但沒裝的也爛到離譜，偏偏曉的裝只有比普通好一點，又是皮薄近戰，不像劍士本身還可以跳出來當副坦，法師弓手皮薄但有距離優勢可以後面輸出輔助，相較之下沒裝的曉在這裡真的有些遺憾

門檻是啥?能入場的門檻還是能打贏的門檻?不管他有沒達

不過其實不帶曉去也好，雖然不是城惠本意，但曉留在秋葉原後發生的事情，比她去打副本拿到幻想裝備更加重要

門檻他還是沒辦法比起隊裡其他人有更多貢獻不是?

你玩哪個遊戲不是這樣循序漸進的提升？

其實作者在小說也提過很多次了~這遊戲等級不是一切,真正重

準備進軍大副本，卻被要求要先有大副本的裝備

只會加重這情況

要的就是技術,技能,與裝備~ 所以曉其實是缺了兩樣..另外遊戲當然有低階的大型副本~很多團就是去刷低階的大副本去拿資源的,而銀箭他們是不做這種事,他們只打高階,然後拿好的道具裝備去跟別人換資源素材..

以WOW來講有ILV的設計，只要ILV夠高就算等級開放也不會馬上被新裝備取代，除非是更高的頂裝

日文wiki有寫到曉缺乏大規模戰鬥經驗跟裝備只是一般買的到的程度而已

最簡單就你去隨便一個遊戲改版後講說你沒技能沒裝備有技術看有沒人要帶你去拓荒，看要等多久有人要收你

例外,以小說角度,城惠不帶曉,是因為他本來就一個人要去,也沒有要打副本的打算,但從小說外的角度,作者不朝這方面去寫

同意這篇,以情感上來講當然支持曉,不過若以現實面來看的

作品內的眾多副本之間難度差異根本無從得知

作,我相信也是因作者在思考設定上,認為曉現階段真的不適合

話,若不是被城惠帶,曉根本無法順利被選為隊員之一...

去刷頂極副本,所以才創作出小說六讓曉藉由其他故事先成長就我個人也是認同作者這樣的安排的...

沒有矛盾呀 神人城惠普裝刷副本

這樣每個新手都要存一筆錢買裝才能打，這遊戲還真親民

我認為重點是經驗,自信及溝通能力(沒死過也是)不足

有些人抓到機會 趁機把被低裝拖累的經驗投射上去XD

裝備跟技能書中都講明曉到達門檻

拿其他遊戲情形來壓本作幹嘛，從作品本身討論不好嗎

結果進軍大副本的門檻變成要打過大副本不就先打過大副本好棒棒，想進軍的新手先去打過大副本再來找我

一個沉默寡言,沒24人副本經驗,裝又只是達底標,另外還沒經歷過死亡痛苦的DD...如果我是威廉,決不會挑這種成員

可惜樓上不是金髮傲嬌精靈耳高中生薇蓮啊

好比說WOW每次大更新推出的第一個25人副本

當然有城惠掛推薦的話另當別論,不過曉若沒經過6卷的歷練,

沒打過的大副本的人,當然能打大副本啊,但是不會一開始就跳

進去死應該也只是更失意+痛苦而已...

極高難度的吧...

會不會帶、該不該帶，都是空談，因為結果是固定的

我剛剛就說了，這部作品根本沒提過這次副本跟其他副本

現在不是再討論,曉適不適合這次的副本戰嗎?而不是就大副本

之間的難度差異

我想知道哪裡提到幻境神話中坦補至上

但另一方也能舉出十個反駁點，沒完沒了的

城惠也親口自評過自己沒什麼大不了的啊 XD

而威廉也有說,如果是最高難度的,他們只有20人左右,(如果是

最高難度也是相對的，因為那跟他們目前的等級相同

沒必要自己腦補傷害職就是多到沒人要啊

拓荒團跟歡樂團要求的本來就差很多,以一次推過為目標的話當然要盡可能的減少不安因素...

適合就是能打，就是存在能贏的可能才叫適合吧 = ="反正就是一直拿現存遊戲壓原作設定這樣永遠吵不完，不是嗎 = =

遊戲設定百百種，東拿一個西選一塊去套，套到沒完

啊就玩過WOW好棒棒，所以LOH一定要跟WOW一樣才合我意

照你的想法，新手永遠沒人收，沒機會打大副本

假如真的找到一款不走坦補D鐵三角的遊戲，你的論點就瓦解了嗎？不會啊，因為每個遊戲都有各自的設定那相對的，「很多遊戲」都要有坦、DD都滿地撒，就能

UO就沒走鐵三角啊...

為什麼一個沒帶曉就可以爭這麼久@@

證明ElderTale完全符合相關論點嗎？也不能啊

可以先去打50級24人大副本練經驗及溝通能力...

說再多都只是腦補而已..

你要提wow我就跟你說啦 新版本初根本不會有被爛裝拖累問題 五人刷完有腦就能進團隊了

同意 單純只是因為城惠有要給曉的任務不行嗎= =

我們來找一款經營20年、玩家沒流失、畫面從UO精進到上古卷軸online的現實遊戲來討論比較符合對照情形 XD

同意只是單純因為任務XD

以dd職業而言raid根本沒差 一樣該閃的閃不要給團隊治療壓力就好 不需要像坦補要分配

腹黑一方面本來就不想帶人 二方面沒打副本打算

拿其他遊戲補完的同時，別忘了可能拿到不適當的來類比

城惠應該有考慮到副本的可能 他只是沒想到銀劍很多人不打

這種如果文跟「賈伯斯進微軟能不能幹掉比爾蓋資」一樣

野生的曉會逃跑 所以你講這個沒意義

你想排斥曉，就會放進各種DPS不足、團滅、心理壓力情節但別人也能寫成隊友會體諒、馬上刷新裝、5分鐘上手

基本上曉自己在遊戲時代就已經刻意逃避24人團了

我要腦補她為了城惠會努力溝通(椅稻･`)

結論:城惠帶曉打 or 曉自己逃跑 XD

小說6 p.22，曉自己會怕，不過也是因為沒人揪她~

城惠「成為我的隊員吧」曉「我拒絕！」 (誤)

其實如果城惠糾24人副本練功團她應該會參加啦....

所以我都一直認為,是因為作者給曉的人設,所以安排這樣的劇

但主糾或成員沒有眼鏡她肯定第一個逃(六卷時間點)

威廉「成為我的隊員吧」曉「我拒絕！」 (正)

情,這個才是"主因",我也喜歡這樣,因為就可能看到曉內心上的成長了~

6之後的重點就是讓她知道自己除了眼鏡之外還有人能靠

我沒在說現在的情形，小說6那個描述是指遊戲時代

就跟新手集訓時一樣，老手過來講解幾句，他們可以少

威廉OS:乾~想說帶個妹子展現下哥的實力,結果又被發卡(泣)

以曉會跟國中生認真的性格來說,應該會更鑽牛角尖XD

以喵太的功力夠讓曉想通的，不過他習慣不過度干涉的樣子，也算是尊重他人的自主性吧連那個悶騷眼鏡都被班長說到懂了…XD

喵太:(開導中) 圓啦啦:喵太桑好帥~

喵太的社會歷練完爆絕大部分玩家啊~~~

廚藝也是 看完一期超想吃喵太老師的烤肉啊OAQ

真要開導,還真的要靠喵太,城惠還是算了吧~別說開導,也許連發現都發現不到..

要這樣假設這種討論不如另外開一串專門討論OLG帶親友的現象..你直接拿曉這狀況來討論根本沒有意義

城惠太忙ㄌ…

來自梅子的證言:城惠在這種類別似乎是盲目的

太自卑所以忽略了很多可能性，偏偏忽略掉的是正解

因為城惠心中那種類別的只有加奈美阿!!!!!

但是佳奈美...我才不管你呢 給我想出一個辦法

[戰文]現實只有涼宮春日那種番婆，沒有加奈美會長大人

本篇我記得承惠也有被加奈美凹過吧?

話說新科學小飛俠的一之瀨初,感覺跟加奈美很像說不論是外型還是氣量眼界,好像年少版的加奈美XD

其實這不就很像要打新團隊副本，曉的裝備只剛好，可是城惠他們的裝備可能又比曉的好很多

其實E君的發言就是WOW版常常在戰的討論串

新科學小飛俠的隊長跟涼宮春日比較像....是同一人才對XD

同樣是RL，想要提高成功機會過，當然都會選裝備好的人，新手想打要馬證明自己能力給RL看，不然就是想盡辦法拉裝等和城惠他們一樣

重點是 這不是wow...

是阿,但是作者參考的EQ沒有碰過這種事情嗎?我想不可能吧還是說EQ的玩家各各都是光偉正 不做團隊篩選的?

涼宮是混沌屬的阿,但小初明顯是善屬阿,至少不會因為有趣而毀滅世界XD

而這也不是EQ 你本來就不能把不相同的東西'放在一起

但是作者有提到他是有參考EQ.

有參考 又如何.. 還是不一樣大災難後 還用遊戲方式考慮本來就不正確..大災難後 選人標準就跟過去完全不同了...迪米真正值得上場的地方 是他不是膽小鬼他裝備如何那都不是重點曉是否值得上場 重點也同樣只在這種地方而已如果她能不懼怕死亡拓下去 她就值得派去打這個副本

迪米完全就是剛好可以拿來湊數 又不算太差的人吧..

沒戰意的人 裝備再好 技術再好 都沒用這才是大災難之後 打副本真正的門檻..尤其在這個遊戲 裝備的影響不是那麼大..

只看動畫的我這邊感覺就是主角想要自己担不要連累身邊人根本沒想到要不要帶曉，直樹要不是硬要跟根本也不會帶到至於之後為何也沒想到回頭找，阿跑一趟銀劍人就滿了阿也能吵到這麼多，更何況第一期就演過那麼多次死亡會怎樣不帶自己的親朋好友很正常吧，又不是一般純OLG如果是普通的OLG帶不帶當然就不一樣的想法了吧，天知道阿?

同意樓上..

像打錯了人名，算了XD 討論也設定一下背景好嗎，超亂....

我最初那篇是回復上一篇，那篇就拿裝備檢定來講但原作設定就是曉到達了門檻

到達的門檻 這個門檻到底怎麼定義？

原作設定的達到門檻 跟讀者認知的達到門檻 一不一樣感覺爭議點就在這邊而已... 作者沒講明你也不知道他確切在哪個位置上有可能是可打過 有可能是可參與 原作沒寫就都是猜測而已

我那篇就寫過了，曉裝備、技能等級都在6人頂點要往上提升就是24人

就像上面那條<------>只能確定在這範圍內 在哪不確定吧

那個交集是一個區域，指的是6人提升到一個程度，不用一定要頂

那剩下的就是定義這個副本到底是高階還是低階團隊副本

下面的那條24人副本的底標應該不難懂吧？

所以情報量不足阿 作者沒有補足設定 也只能猜測而已至於每個人猜測的結果 會不一樣一點都不意外6人副本跟24人副本強度重疊的區域是多是少 也完全不清楚有可能擦到邊邊 也有可能蓋到中間

曉的狀況幾乎在6人頂，就算擦邊也沒問題吧？

那就不清楚了 我是認為可以去打 但是作者腦子裡是怎麼想他沒講出來也沒人知道

而認為不組的大多都把副本看作頂級但也沒提到這副本跟其他同級副本相比是高階低階

小說裡能確認的是，城惠沒帶曉去，甚至不想帶直繼去。而這邊的追加(ㄋㄠˇ)設定(ㄅㄨˇ)說服力對我來說是不夠

所以這常常是討論串的戰文我只知道按照城惠的性格有打副本的腹案

的。就我的認知啦，反正要湊滿24人，扣掉要寫的特定角色：特托拉跟迪米迪米，都用銀劍的人補足。今天如果沒有要寫誰，銀劍就會多一個呃....臨演。XD相對的，如果要多加個誰，銀劍就會少出個人。

你說剩下裝備跟技能，我那篇就講明了就只是打過大副本的優越心態而已

http://i.imgur.com/xl0fRIi.pngv認知差異^http://i.imgur.com/Utcq0no.png

橙乃：團員多開一名徵設定喔～w

至於實際情況接近哪種 我是覺得情報量還不夠確定

多個安全過關就根本錯了...

那就是我的認知又跟你的認知不一樣了

過關的位置應該要在6人副本前端附近

我是認為如果這副本還不算高階的話,那未來他們會被虐很慘

所以就要看誰先篤定「不該帶曉」or「帶曉也沒問題」

我是覺得這已經算是很高階高階的,畢竟都涉及到遊戲金錢的

我想表達的只是 現在就是每個人對現有情報的解讀不同

你通篇討論不就是這種心態在看的嗎？

所以結論不一樣 但是作者沒有完整解釋前 都沒有定論

問題..至於帶不帶曉,我是真的覺得就是人設..所以要曉先不去刷大副本~否則我相信曉進最後也是會成功,就是多死幾次

我覺得根本不用討論過關啊 反正不可能打得過XD

那劇情上真的沒那必要..因為在這次推副本之前,他們組隊的選擇,除了真的要有實力外,膽識真的也是很重要的一點,所以

「曉經驗不足不等同她無法用態度與技術彌補」也通啊

才去讓迪米跟..而我相信他們原本是認為只靠他們"主體"就可

以應付,剩下一,兩人只要不太差就行~只是真的進副本之後才之知道這副本太變態了...有看小說的都知道,如果不是最後城惠達成某個目的,基本上就過不了關..

但是你的「客觀要件」參雜太多主觀理由啦 XD有可能DPS不足、有可能配合度不夠、有可能導致滅團拿了太多以「曉不適任」為前提的可能性進去想想出來的結果當然會是「曉不適任」

所以回到最初,這次的副本,我的認定是在遊戲時代,曉是跟不

而別人要反駁當然也會拿很多「曉可以適任」去想

了的,但在大災難後,是有可能..因為人選不多了~但真的也不是多看輕曉,因為我上面也說了,如果不是城惠完全某事件,大

我也可以說「薇蓮連15%成功率的方案都說高了」「讓他接受心上人(?)的跟班入團很難ㄇ」XD

家(連威廉那種頂極裝備)也都全滅,毫無勝算..

勿忘「我有事想請你幫—」「OK啊，說吧」那段 XD

當然啦,遊戲時代王也不會這麼變態就是了 XDD

文章開頭改成「如果我是威廉，城惠帶曉來加我不會點頭」這樣還比較「客觀」

以結果來看曉去不去都沒差 反正最後靠的是城惠

曉假如真的會入這銀劍團，一定是經由跟隨城惠的方式因為就算在小說第六集之後，她也不會、沒理由跟別公會的團去打一兩個月所以想挑「曉沒城惠介紹，不可能被接受」也沒意義